杜泽逊：只在大学设国学学科 并不能从根本上解决问题

由深圳大学、贵阳孔学堂主办的“第五届全国国学院院长高层论坛暨第四届国学本科论坛”于5月14日至15日在深圳举行。来自北京大学、清华大学、中国人民大学、武汉大学、湖南大学、郑州大学、南昌大学等近30所高校的国学院及国学研究机构的负责人参加了此次会议。在为期两天的会议中，学者们就国学在都市的生存与发展等问题展开了主题发言和讨论。会议间隙，山东大学儒学高等研究院杜泽逊教授接受了凤凰国学的专访。以下是对话实录：

凤凰国学：您能否简单介绍下山东大学在国学教育方面的情况？

杜泽逊：山东大学并没有名义上的国学院，但有儒学高等研究院。主持高等研究院工作的王学典教授多次表示，我们的定位就是国学研究，虽然名字叫儒学高等研究院，实际就是一个国学院。儒学高等研究院大约有60名专职教师，分设六个研究所，文学所、语言所、哲学所、历史所、民俗所、古典文献所，主要负责国学的研究和人才培养工作。目前在读研究生（含博士）有三百多人。2012年高等儒学研究院受学校的委托成立尼山学堂古典实验班，开始进行国学本科人才的培养。另外还有在泗水的尼山圣源书院，由研究院的颜炳罡教授、社科院的赵法生教授主持，主要进行乡村儒学的推广，做了大量的工作，受到各方面的欢迎。儒学高等研究院还受山东省宣传部的委托对尼山书院的师资进行培训，尼山书院是山东省在各市、县图书馆设置的机构，主要进行社会教育和社区、都市儒学的推广。 

凤凰国学：近年来高校国学学科设置的问题受到了广泛关注和争议，您如何看待这个问题？

杜泽逊：国学学科的设置问题主要是指国学一级学科的设置，现在大家想把国学提升到和文学、历史学、哲学、社会学同样的位置。国学提升到一级学科之后，就可以在高考中直接招收学生，高校也可以设置正式的国学院。现在各高校的国学院实质上是国学研究院，还不是教学单位，不能培养本科生。我觉得大家要求把国学上升为一级学科，主要是基于人才培养的角度，具体而言就是在高考中可以招录国学学科的学生。

但这并不是全部的目的，如果要从高考中招录国学学科的学生，会导致中学教学结构的变化，比如要在中学设置国学课程，恐怕这点更有深意。如果要在中学设置国学课程，就必须要搞清楚什么是国学，国学考试的内容。

一般而言国学就是指中国的传统学问，具体而言就是经、史、子、集。经主要是指《周易》、《尚书》、《毛诗》、《左传》、《仪礼》、《礼记》、“四书”等；史主要有《史记》、《汉书》、《资治通鉴》等；诸子百家的书至少包括《老子》、《庄子》、《荀子》等；集有《昭明文选》、“唐诗”、“宋词”等。鲁迅先生所喜欢的佛教故事，其中比较好的也可以纳入国学教育中。

通过这些课程的开设，能够在比较早的阶段把国学知识和国学精神普及到年轻人当中。这种普及并不具有排他性，只是填补一些空缺，弥补大家对中国传统文化认识上的薄弱。当然中国传统文化并非是完美的，要与时俱进，有选择的借鉴学习。中国传统文化中有一些根本的精神是需要的，比如“大同”的精神，天下大同、四海之内皆兄弟；仁义礼智信、忠信孝悌的精神，这些也是中华民族的核心价值观。国民教育和国民素质，不仅停留在道德层面，还牵涉到国家文化的发展方向。

呼吁成立国学学科是牵一发而动全身的事情，绝不仅仅是一个技术问题，不是为几个人谋职位的问题。我觉得更主要的目的是要填补一些国学知识、国学素养、国学学问等方面的空缺，从这些广泛的意义来讲，国学学科的设置当然是有必要的。从相对窄的意义而言，希望大学中设置国学班，将来能够拿到国学文凭。

我个人对国学学科的设置，不是很急迫。山东大学的国学班主要是培养国学研究人才，目的比较窄。从事国学研究属于人文学科的科研人才，这样的人才在全社会中的比例非常小，只是个小角落。我们培养人才，只需要按照学科结构、学科人才培养思路去操作就可以。将来是否有国学学科，没有决定性作用。

山东大学国学班的毕业文凭是从中文、历史、哲学中任选一个，这对于未来寻求出路是比较有弹性的。如果都拿国学文凭，将来的出路可能就不明确。无论就业或者继续读研究生，都需要有一个上下对接的方案。要做到中学有国学课程，大学招收国学专业的本科生、研究生（硕士、博士），毕业以后在国学教育、国学研究、文化建设等国学领域有相应的工作职位，这样才会方便操作。

目前如果只是在大学中设置国学学科，并不能从根本上解决问题。在从中学到大学、研究生（硕士）到博士之间的国学学科体系贯通之前，如果单纯提前设置国学学科，会对现有的国学班造成一个非常尴尬的局面。如果单纯设置国学班，每年也只是招收几十个大学生，仅仅依靠他们的毕业也不能解决国学发展的问题。在国学学科设置的问题上，我希望教育部能从不同的年级和层次通盘考虑问题，这样才能从根本上解决问题。如果只是单纯从大学研究的角度设置国学一级学科，我觉得还为时过早。

凤凰国学：现代大学中已经有了文、史、哲专业，为何还要设置国学班？

杜泽逊：现在大学中文、史、哲各院系的教学模式有问题，具体而言就是重理论。比如中国哲学史、中国文学史、中国通史都是用现代汉语讲述，阅读原典极为薄弱。

以前在大学中也有开设文学作品选的课程，但效果不好，讲不成功，学生们不喜欢听，老师们讲的也不够生动。我觉得师生都有问题，根本原因有两个，一是学生们不一定都感兴趣；二是师资队伍可能不行，把生动的文言文讲的不生动。学生之所以不感兴趣，是因为从小没有学习过相关的内容，古汉语基础不行，有语言障碍。单靠在大学中加强中文、历史、哲学学科的国学比例是不够的，还要在中学中加强。如此操作则会与现有的教育体制相关，不能马上得到解决。而且现有的文、史、哲体系已经运作了几十年，积累了丰富的经验，也培养了很多人才，贸然改变也未必能处理恰当。

现在高校的国学班只是对文、史、哲各院系所轻视的国学原典阅读做一个补充，必须吸收有兴趣的学生。比如山东大学国学班就是从校内中文、历史、哲学及理工科各专业中招生，每年从近百人的报名中选择二十位，都是具有一定基础的学生，形成一个尖子班。国学班招生的考试内容包括繁体字文言文句读、注释等。我们聘请了59位专家学者，按照研究型人才的培养方式对这些有兴趣、有基础的学生进行指导。

国学班对中文、历史、哲学学科没有任何冲击，无法形成像中文、历史、哲学学科规模的队伍，只是对他们一个有力的补充。让喜欢国学的人有地方可去，在中文、历史、哲学学科学不到这么多深层次的东西，阅读不了这么多原典，而只是学了很多的理论，有些学生不喜欢。让这些喜欢国学的学生有一个选择的权力，目前也仅仅是这样而已。文、史、哲等理论学科不必要排斥国学，国学也没有必要张大其词、制造声势。认为国学可以救中国，这是胡说八道，不可信。

我个人觉得在大学办国学班，就是踏踏实实的培养一小批国学研究人才，就可以了。这些人当中的一部分，如果不能够继续做研究，也可以去做文化工作和基础工作，甚至也可以搞社区教育、乡村教育。以他们雄厚的基础，自然也能做得很好。

目前来说，国学教育只能是一个实验，跟中国大陆现行的文、史、哲学科教育有明显区别，不是文史哲的拼盘。以前的文史哲基地班，办了很多年，最后都垮掉了。文史哲基地班是文史哲的拼盘，是先承认中文、历史、哲学，然后把它们拼起来。而国学不是基于这三个支点，国学是基于更早的中国学问，由来已久。没有西洋的学问，中国也是有学问的，这个学问的主体就是国学。我们现在只是回到那个基点上，在适合当前的形势下制定一个国学的结构。比如我们按照经、史、子、集来开课，就不是文、史、哲的拼盘，也不是建立在文、史、哲三个支点上的拼合物，而是完全回到辛亥革命以前。但是培养人才又不能搞复辟，搞一些外表模样没有意义。

我主张把传统的国学作为一门学问来对待，不是作为意识形态，不要搞成教化，而是搞成学术研究。我们是研究儒学，不一定作为儒教信徒来对待，我们培养的是学者，不是信徒，当然我们也不阻挡有人成为信徒。国学教育要办的超脱一些，不要深陷其中，成了孔子的代言人、孔孟之道的宣扬者，虽然这也是可以的，但不是我们办学的目标和方向。

综上所述，国学和中文、历史、哲学确实是有区别的。国学是个有益的补充，虽然国学的规模和队伍要比文、史、哲三个学科小，但国学的整体不能被文、史、哲三个学科包容，将来可能形成中文、历史、哲学、国学的局面。目前高校主持国学学科的老师，都是来自中文、历史、哲学学科，如果要办国学班，就不能让老师的背景左右国学班的走向。老师们必须要认可国学是区别于中文、历史、哲学而独立存在的传统学科，不以这三个学科为支点，不是三个学科的拼盘，这个问题必须要明确。

我们现在处理国学教育和文、史、哲学科的关系可以有两种途径，可以借鉴台湾的经验。台湾的高校并没有开设国学班，他们对文、史、哲学科原典的阅读量很大，所以不必要另外再开国学班。大陆的国学教育也可以不办国学班，而是改造现有中文、历史、哲学的课程结构，加大原典的比重，同样可以达到目的。现在的国学班只是一种填补缺失的做法，和文、史、哲之间没有任何排斥性。

凤凰国学：山东大学在国学人才的培养方面有哪些经验？

杜泽逊：山东大学的国学班是由学校先决定要办，而后委托儒学高等研究院。我们在筹办的过程中思考再三，既不能辜负学校的一片好意，也不能辜负爱好国学的学生。如果按照中文、历史、哲学拼盘的思路来操作，可能无法吸引学生。喜欢哲学的学生可以继续留在哲学系，喜欢文学可以继续留在中文系，不必来国学班。国学班的学问结构要做到区别与文、史、哲学科，不能偏向于文、史、哲中的某一方面，在国学班可以学文学、史学、哲学。国学班的底座不一样，虽然发的芽很像，但未来的走向却不一样，必须要把这个问题考虑清楚之后才能培养人才。

前人搞国学有一些成功的范例，唐文治办的无锡国专、清华大学研究院国学门、北京大学国学门等，他们都培养了一些人才。清华大学研究院国学门的导师基本都有洋背景，比如王国维研究过叔本华。国学导师们不是老古董，必须要有现代的头脑。我们现在办国学班要比陈寅恪那个时候更进步，要培养21世纪的人才，而不能复辟，不能回到顾炎武、陈寅恪的时代。要有现代的眼光，世界的眼光。但国学是中国传统的学问，这个问题上不能打折扣。不能随便搞中西打通，中西打通就不是国学班，国学班的主体课程必须是国学的。如果要学习一点西方的东西作为借鉴、开眼界，是可以的。

国学班的课程要跟中文、历史、哲学有区别，要重视原典。比如《周易》《尚书》《毛诗》《左传》《周礼》《仪礼》《礼记》“四书”等，要使用现代人整理过，中华书局或上海古籍出版社的繁体字版本，逐篇来学习。课程的支撑是原典，但由现代的老师讲解，这个过程中要灌输最先进的现代观念。例如讲解《毛诗》，老师要对训诂很清楚，同时也要有现代的认识，还要告诉同学们以前是怎么认识的，比如“关关后妃之德”是什么意思，为什么认为是教化之始、人伦之始、夫妇之道，要把其中的意思讲清楚，然后再加上现在的认识才行。即要先认识历史上是什么，然后讲为什么，最后再讲怎么样，好或不好，要按照这样的讲法。而不能单纯只讲怎么样、好不好，先要搞清是什么，我觉得这个问题是最重要的。先要搞清楚原来的真实意思、原貌，基于这样的考虑，国学班课程内容的设置以原典居多。为了培养读书的基础，也要开设文字学、音韵学、训诂学的相关课程。为了避免知识的支离破碎，要开设中国文学简史、中国哲学简史、中国史学简史，但这三个简史课程只是起到穿针引线的作用，不过多的占用课时量。

开设的经典著作都是原典，即各个学科的发源点，抓住了做学问的根，后面的事情都好办。从学问的根生发出来，加上现代人的一些观点，对问题就会有新的认识。这些新认识首先包括对史实的认可，这就是考证。其次是对评价的认可，比如现代人写的新评价是否和史实相符，海外的学术观点，是不是可以使用。比如我们有一个学生用弗洛伊德的精神分析法理论来分析汉惠帝的抑郁症，受到老师们的高度赞扬，经过六位教授的评议打分，得到第二名。因为这位学生对弗洛依德的精神分析法有非常准确的掌握，同时又对《史记》、《汉书》中相关的记载很娴熟，对文献的认识很准确，分析透彻。在这种情况下，老师们当然也是很认可的，由此可见国学教育不是保守的。

为了刺激学生们对学术研究的兴趣，我们每年组织一次论文报告会。由学生们先报题目，根据题目安排教授进行一对一的指导。比如有学生选择有关《明史》中云南土司的问题，这是一个比较偏的题目，要找明史专家中研究边疆史地的学者。再比如有学生要研究古代中国与韩国的关系，那就要从历史学系中选择研究中韩关系的老师来指导。学生们不一定都要考证《周礼》、《仪礼》等，只要是自己感兴趣的内容都可以。我们会找专门的老师进行指导，逐渐完成论文的撰写，统一编订成论文集。再找相关的老师做评委，进行严格、规范的学术报告。每位学生有十多分钟的发表时间，老师们有五分钟的评议，最后进行打分，形成平均分的排名。每位学生都要在大二和大三时参加两次这样的报告会，报告会的成绩在将来推荐研究生和绩点的排名中占10%的比重。

通过目前两个班四十多名学生的情况看，大约有一半的文章可以达到发表的水平，有四分之一的文章超过研究生（硕士）的水平，甚至达到博士生的水平，有个别文章能到达教授的水平。这些都是评议老师们自己说的，超出我们的预期。因为这些学生考进来的时候就已经具备一定的基础，并不是到国学班之后才开始学习。在这个基础上通过对原典的阅读，学术研究水平得到迅速提高。依照目前的局面，将来的专门研究人才中肯定要出国学大师。现在学生们买书非常讲究，都是选择最好、最权威的版本。引用文献的时候，也都有甄别、分析，对于文献的可靠性了解很清楚，这使得他们从事学术研究的方向、道路非常正确。此外学生们对出土文献、金石资料的利用也很娴熟。我认为从学术培养的角度来说，毫无疑问是要出人才的。

山东大学国学班现在已经招了五届，之前在招三届的时候，我就曾表示，当年清华大学国学院也就只招了三届，我们现在也已经招了三届，假如有不可抗拒的原因现在就散，我们这三届学生能顺利毕业，我们的工作就算成功了。因为我认定这三届里面要出重要的人才，而且不只是一两个。

我觉得培养国学人才有几个关键点。第一是开设的课程，要抓住中国国学的核心经典来设置课程；第二是教学的师资，要找真正的专家来授课；第三是生源，要从全校的在校生，包括文、理、工各科中敞开招收优质生源，数量不一定要多，一、二十个就足够。有了好的生源、好的老师、好的课程、好的教材，再加上论文报告会。论文报告会要请专家来指导，不一定是任课老师。学生们选的题目早已超越了我们的授课范围，就要另外找老师来指导。指导论文的教师队伍会很大，也可以超越学校的范围，找外校的老师来指导。现在网络的资源和手段很先进，这对于培养研究型人才，是很适合的。

其他学校办国学班的目的和培养目标，我不是都清楚。当然大家也不一定要走同样的道路，既然大家都是实验，想搞国民素质教育和教化都可以。我认为现在小规模的培养学术研究人才，不一定是培养儒学的信徒。国学不仅限于儒学，儒学只是国学的主干部分，二者不能等同，国学范围更大一些。不能把国学提的很高，目前国学还没有达到救国救民的作用和高度，把国学讲的很高也没有用。应该先培养一些国学人才，这些人才将来再继续培养人才。首先做到不要中断高层次、高水平的人才，等将来有了合适空气和土壤，就可以稍微多一点，即便没有合适环境也可以生存下去。

如果我们从国民教育的角度来进行国学知识的普及，那是另外一件事情，可以通过大学开设公共课，中学开设通识教育课程。国学普及教育和国学研究不能画等号，国学研究是指小规模、专门的学术人才的培养。比如山东大学就是这样清晰的定位，并不是在做道德教育，学生们在这个过程中自然会对传统道德当中可取的部分进行吸收，我们不是搞教条和德育课。当然我个人另外开了一门修身课，修身课相当于德育课，用蔡元培的《修身教科书》来讲。对书中不适应今天形势的内容，也在同学当中展开讨论和批评，不一定都全盘接受，只是作为一个参考教材。因为我们现在没有重新撰写教材的水平，只能借鉴前面优秀的教材来做参考，不是照搬。