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专访李存山:儒家有与时俱进的传统 人权高于王权


来源:凤凰国学

现在所讲的西方的这些普遍价值,“自由、民主、平等、法制、人权”等,这些儒家都可以接受。在儒家思想中,人权思想高于王权主义,但它的民本思想在历史上受到王权的限制,所以在历史现实之中没有实现。

中国哲学史学会副会长李存山

凤凰国学:有很多人提到儒学、儒家,第一反应就是“孔老二”“打倒孔家店”这样的词汇,可能还是跟过去那个革命话语的背景对人们的影响有关,觉得儒学就是反动、反现代文明、开历史倒车的。但是余英时先生曾经写过一篇文章,他的观点是说,真正有儒家背景的人怎么会反对西方的普世价值呢?就是说其实儒家和这个是不冲突的。您对这个怎么看?

李存山:近代以后发生了很大的变化,从1840年以后,这个变化从历史上是没有出现过,是数千年来未有之变局。儒家怎么去对待这个变局,这也是一个文化逐渐转型的过程。所以说怎么去对待儒家、儒学,这也一直有分歧。比如,你认为儒家完全过时了,甚至极端点,在文革时期“破四旧、封资修”,要把以前的一切都破掉,中国的、以前的、传统的、外国的,都要破掉。这个所谓破四旧、立四新、批林批孔,其实以前还没有这样叫。我们学历史也是,孟子、孔子、老子,名字起码要知道,但是教育上讲得不多,批林批孔一下普及了,我们搞运动,说孔子是复辟的、反动的,所以那时候就叫孔老二。其实那个时期,49年以后就不怎么讲的,普及了,变成了一个政治运动。

文革时期那个批孔的影响,它是深入到社会的全面的,深入到社会,它的影响大。等到改革开放以后,学术界开始重新评价孔子。因为那个时候没有搞运动,搞儒学、中国哲学的讲得比较多,但其他学科就不见得去研究这个。所以,其他学科对儒学,对孔子的重新评价也不太关心。因为文革以后,大家也就各自研究各自的去了。那社会上就更加不会去注意了,当然也受到一些影响。首先学术界、报纸上已经不那么提了。学术界的一些会议、活动,逐渐有一些祭孔的活动了。但对很多老百姓或对于社会上来讲,还会有一些遗留,包括文革时期的一些口号、歌曲也还在唱。所以这是一个文革时期的影响。

余英时先生讲的这个问题,我们如何看待西方的,实际上从1840年以后,儒家还是学习西方的,一些观点儒家还是给予肯定的,主流是这样的。咱们中方对西方的总统制,议会都是给予肯定的,戊戌变法要学他们的议院,这几个康有为他们都说了。我们现在社会主义核心价值观里边的民主、自由、平等、法制,这都是近代以后从西方传到这边来的。西方有西方的特点,但是我们学他的时候,其实是觉得他有普遍价值的,不仅西方要用,我们把他学过来,把他和中国传统结合在一起,也就有了中国特色。

但是,这里边还是有认识上的分歧,比如我们现在不提“普世价值”,报纸上见到这个他就做一些处理,这里边其实有时候是自相矛盾的。当然在儒学界也有一些保守主义的声音,说认为民主与科学是变相西化,我们近些年的保守主义见解认为西方主义的民主科学不太适合中国。

余英时先生提的我觉得很对,儒家有自己的传统,再一个是有与时俱进的传统,我这些年讲的最多的就是中国文化,包括儒家文化的“变”与“常”,我发的文章已经说了,这个不用再做特别的说明。孔子说的那个“相因”,就是殷因夏历,周因殷历,“因”的话就是相因继承,这个就是文化的常道,这个常道是我们儒家应该传承和弘扬的。但是儒家文化还有孔子说的“殷因夏历,周因殷历,其损益可知也”,损是减损,益是增益。就是随着发展,它有时候要减损一些东西、要增益一些东西。比如它到了汉代要适应那个君主集权的制度,它把三纲加进去了。当然也是接了先秦讲,但是先秦并没有提出三纲的问题,君臣纲、夫妻纲等等。所以这个我认为它是有增益了,它是接着讲,不是照着讲,也减损了一些东西。比如荀子说“天行有常,不为尧存,不为桀亡”,而到了董仲舒的时候,他要“屈君而申天”,就是要让天的阴阳三易来约束皇帝,所以就不能讲自然之天了,它就把那个天行有常减损了。

那么到了近代以后,我们面临了一个几千年来没有的变局,儒家肯定也要有所损益。我觉得还是儒家的一个常道,我们要弘扬。但是在现代社会,它也有一个适合现代社会的一个普遍的东西,也就是说我们没有这样的一个文化因素,也就进入不了现代化的阶段,所以不仅仅是经济上的生产富强的问题。这是近代史上都讲过的问题。一开始洋务运动本着一个追求富强,但是后来学那个船坚炮利啊、工厂啊,是达不到富强的。后来中法战争,还有甲午战争,中日战争,这个就是不行。不行怎么办?除了中体西用里这个西方的“用”以外,还有就是这个“体”,“以其体而学其用”,这个“体”是被论证为议院这个政治制度。像戊戌变法,我觉得从制度改革来讲的话,一个是立议院,实行君主立宪,就是定宪法,就是把皇帝的权力给限制了。哪些是皇上该管,由议院来定的,论政于议院,学它的这个体。还有就是兴学校、废科举,兴学校是戊戌变法提出来的,所以建了大学堂。后来戊戌变法没有弄了,大学堂后来还在讲中体西用。等到了1902、1904年改学制,就还是在戊戌变法那个改学制的基础上正式地实行了。

所以说,我们现在真正的儒家,比如要讲常道,比如讲要崇尚道德、以民为本、仁爱精神、忠恕之道。从这个角度来讲的话,现在所讲的西方的这些普遍价值,“自由、民主、平等、法制、人权”等,这些儒家都可以接受。在儒家思想中,人权思想高于王权主义,但它的民本思想在历史上受到王权的限制,所以在历史现实之中没有实现。

如果说儒家认识到一个政治制度史需要变革,我印象中就是明清之际黄宗羲的《明夷待访录》,他在这里面说“为天下大害者,君而已”,等于是说将秦朝以后的君王都称为“大害”。黄宗羲就想从制度上对君主进行节制,怎么节制呢,那时候西方那些东西也还没传过来,像洛克、卢梭那些思想家的东西都还没有呢,他比他们都早。所以黄宗羲建议把学校作为议政的机关,让皇帝、宰相每个月来学校一次,听取学校的议政和批评。所以说,我们近代接受西方的民主和科学,它有一个逻辑上的延续性。虽然中国文化在明清之际走到了这一步,但是现实之中,它又遇到了阻碍。等到近代,一个是西方侵略中国;另一个是中西文化相互接触,接触以后,因为中国文化逻辑上早了一步,它很容易就选择了,包括后来讲的民主,五四运动的民主与科学,这个不是西方强加于我们的,我认为这是中国士人做了选择的,中国士人相当一部分是儒家的。

凤凰国学:本身有它的根源。

李存山:对,有根源,但是中国后来因为形势太严峻了,现实太复杂了,他们在评价之中出现一些偏颇,比如五四新文化运动,因为当时出现了复辟:袁世凯的复辟、张勋的复辟。他们这个年代,虽然说辛亥革命之后政治制度变革了,可是如果思想上没有什么变化,那么共和政体就不能巩固,所以以后就引到了伦理上的批判,当时有立儒教、孔教的活动,我认为它最大的缺陷就是认为儒家文化没有现代价值了,当然说的不是那么绝对,但是基本情况是这样的。我的一个观点就是儒家的传统还有继承,就是张岱年先生说的文化有五个要素,“正德、利用、厚生、致知、立制”,还有“三事”,有篇文章就叫做《三事之说》。中国文化建立合理的政治制度和科学地去认知这个方面比较薄弱,所以民主与科学正是补这两方面的薄弱的地方,民主就是建立制度(立制)的问题,科学是一个“致知”的问题。所以我觉得现在,我们还是应该怎样继承传统,应该把常道的那部分传承,然后我们能够适应现代社会所需要的,比如民主与科学,不能不讲,要综合地结合起来。

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[责任编辑:丁梦钰 PN031]

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