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专访葛剑雄:阶层固化的问题不是高考的责任


来源:凤凰国学

 嘉宾简介:葛剑雄,1945年生,浙江湖州人,中国著名历史地理学者,复旦大学资深教授,全国政协常委。本文系凤凰网历史频道对话刘道玉文字实录,采访整理:凤凰网国学频道主编柳理高考让我对社会起的


葛剑雄

嘉宾简介:葛剑雄,1945年生,浙江湖州人,中国著名历史地理学者,复旦大学资深教授,全国政协常委。

本文系凤凰网历史频道对话刘道玉文字实录,采访整理:凤凰网国学频道主编柳理

高考让我对社会起的作用比原来多得多

凤凰历史:葛老师在公共领域很敢于发声,讲了很多真话,有连续几年,你对于高考改革的批评,今年又正好是高考恢复40周年,所以我们很好奇你和高考的渊源是什么样的?你在1978年报考复旦大学之前,有13年的中学教师经历,能不能分享一下1977、1978年那一段经历对你的影响?高考制度的恢复,你觉得它对你个人的影响有多大?

葛剑雄:我应该讲是1978年恢复高考的直接的受益者,因为我高中毕业以后,当时因为肺病,没有资格参加高考,但是倒可以工作。所以我毕业以后经过一年的师资培训,就做中学教师了。那么等到恢复高考,我一直梦寐以求的就是要进大学,所以我就去报名,但是一报名,很不幸,说年龄过了几个月,因为那个时候高考招生是30周岁,那标准就是你不满30周岁还有资格,我呢已经过了几个月了。

凤凰历史:31岁?

葛剑雄:31岁,多了几个月了。正在失望,大概不到半年吧,研究生开始招生了。研究生那个时候为了快出人才,不拘一格,怎么不拘一格呢?就是不讲学历,所以我高中毕业,甚至我后来有的同学只有小学文凭,也进了。还有年龄上面是到40周岁,实际上我有些同学40都不止了,当时都可以过来。我就抱着试一试的这种愿望,就去试,也成功了,后来就进了复旦大学,当时的历史学研究生,师从我后来的老师谭其骧教授。

所以我觉得这个真的是改变了我的人生,如果没有这个,当然我还是愿意在原来本职岗位上为人民服务的,我也已经被评为上海市的教育战线的先进工作者,我也可以做到,但是我觉得我就不会再有从事学术研究这样的机会。那我相信这样对我本人,我自己我觉得,得到满足。另外,我相信我对这个社会起的作用也要比原来要多得多。

凤凰历史:当时你的家庭成分对高考有影响吗?

葛剑雄:这个影响不是很大,因为我当时叫“其他劳动人民”,还不是剥削阶级,但也不是产业工人,这个影响还不是很大。但是高考的时候,在这时候,特别是研究生来招生,把很多东西也破掉了,主要就看本人表现了,这个也是个很大的进步。所以我觉得这个高考的恢复,这是我们国家拨乱反正,消除文化革命的恶劣的影响,恢复到正常的教育,这是一个很重要的转折。

选择历史地理专业有一定偶然性

凤凰历史:你刚才讲了恢复高考的经历,那你是如何走向历史地理学研究的道路呢?

葛剑雄:可以说,我选择历史地理有一定的偶然性,因为当时我长期你看高中毕业就在中学教书,我其实对大学、对学问不怎么了解的,我都是凭个人兴趣爱好。我原来的目标,我在高中定的是要进北大,进北大的古典文献的专业,因为我特别爱好古典文学,我事实上偏文学,也带一点史。那么到后来自学就不分了,能看什么书就看什么书。

当时考研究生的时候,有两个因素制约了我,一个就那个时候是文化革命刚结束,我们对文化革命中间那些残酷的斗争还心有余悸,那个时候想到思想、哲学、政治这些都太危险,不要学,那么学什么呢?历史比较好,相对讲,我想研究历史这个工作不至于受到现实太多影响,所以就往历史方面选。

第二个,那个时候刚结婚,还没孩子,那么成家了以后,你要招到北京去恐怕也麻烦,所以只能在上海选。那么这样,我就看看其他近现代史,我说这个跟政治太关系密切,那么往古代,古代里面有什么思想,这思想也麻烦,我一看,看到我的老师招的历史地理,我当时其实不懂什么叫历史,我总觉得历史我也欢喜,地理我也欢喜,这个课好,我就选了这个课。那么后来入学以后才明白,历史地理不是历史加上地理,而是研究历史时期的地理,好在这个本身我也欢喜的,所以基本上是偶然的。

但为什么又说并不完全偶然呢?我1958年的时候,曾经在上海南京路,那里当时专门有介绍上海的先进模范、英模人物,我曾经看到我的老师的照片。当时因为我开始不认识这个骧,马字旁一个襄阳的襄,谭其骧,印象很深,他的照片在里面,因为当时他是叫全国文教的群英会评一个,也是劳模。这个我印象很深。

后来我又看到有的老师跟我介绍,这个老先生不得了,那个中国历史地图,那还是内部发行,就是他编的,我一看这么复杂,是他,那么对他有印象。等到我1977年当了上海市的人大代表,当时要选举全国人大代表,名单里有他,我还投了一票,选他去。那么这样一来,一看,这个导师有他,那么就报了他,所以这里面主要是偶然,但是如果多少有点因缘的话,就前面的确我对谭先生已经有了一定的印象,很崇拜他。

我批评的是高考一些做法,不是高考本身

凤凰历史:正是那个时间节点。高考恢复40周年来,应该说表扬的声音和批评的声音一直同步存在。

葛剑雄:我想大多数人跟我一样,批评的是它具体的做法。我们始终充分肯定高考的作用,现在世界上绝大多数国家,当然都是通过考试来挑选高校的学生的,所以我尽管我几乎经常要批评我们这个高考,但是我批评的是高考的一些做法,并不是对高考本身。我们本身非常感谢恢复高考,另一方面可以说人类发展的历史已经充分肯定了这么大的考试制度。

这个没有错,所以现在有些人说怎么要废除高考,要取消考试,我就问了,那么请问你还有什么办法可以替代?事实证明没有的,对吧?你比如推荐,那么推荐,我们现在更多的看到推荐导致腐败,其实不腐败,推荐也不是办法。

为什么呢?推荐就缺少一个统一的参照性,不公正。比如我认为这个学生好得不得了,其实因为我自己并没有更多的学生,其实这个孩子不一定有前途。那么另外,各地各个老师不同的标准,你怎么把它统一呢?

所以总是你看,一些国家就是不考试,推荐,他也最后还要经过面试,对吧?这样没有一个统一的参照性,这事很有必要。另外,不同的学科我们有不同的标准,你光靠推荐行吗?那至于考试的方法,那是可以商量的。

所以我批评的比较多的就是这些做法,应该我认为使这个高考制度更好,是完善它,批评不是说要否定它,或者要随便来改变。

不是每一个人都适合上大学

凤凰历史:现在还有一个问题,你当初1977、1978年那个时候,那个时候高考的升学率是很低的,是属于精英教育。而现在2000年以来,世纪之交起,已经变成了一个大众教育,就是说高校扩招之后变成了大众教育,那么实际上高考它所面临的形势已经不一样了,那么这一种考试的制度做必要的改革,应该说是很重要。但是它的方针,或者说指导原则、改革的方向应该怎么样,你觉得这么多年批评下来,它应该要往哪个方向靠呢?

葛剑雄:我觉得我们过多的把问题集中在高考本身了,中国的教育问题我认为是个全国的问题,是个社会的问题。我的这两年批评就在我们把过多的希望或者过多的精力放在高考本身,而忽视了我们对整个我们教育的改革,特别是怎么样调整我们全国人民对高教的这种期望。什么原因呢?

因为我们现在初步已经完成了从精英教育向公众教育的转化,是初步的转化,但是,是不是有必要再进一步提高大学的入学比例呢?是不是要做到全民都上高校呢?这才是最大的问题。那么我们现在之所以对高考、对高校造成那么大的压力,原因就是我们没有在整个国家全民缺少这样一个正确的目标。

为什么这么说?

我跟他们讲,就是哪怕世界上最发达的国家都不需要每一个人都上大学,另外,也不是每一个人都适合上大学。但是在我们国家,现在很不幸,就是几乎是全民都要培养自己的孩子上大学,而且还要上北大清华,对吧?那么这样一来,你再怎么改,比如我们现在国家确定的目标大学毛入学率40%,那么你再考试方法改,录取方法改,最后还是40,不过40中间,其中比如百分之几换了那个百分之几,那能够解决这个矛盾吗?大家现在的愿望就是都要上大学,都要进高校,都要进重点高校,这个矛盾是没有办法通过具体的考试的方法来解决的,你不解决这个矛盾,那么现在就出现大家全民加压给孩子。

以前高考是到了高三这一年是过苦日子了,现在进高中,这还不行,已经再往前推到进初中、进小学,那么好,现在小升初也已经很激烈,那么进小学,甚至进幼儿园。我一直讲过,如果再这么发展下去,大概就要拼学前、拼胎教,最后拼基因配对,对吧?

因为如果全国人民大家孩子都把这个进大学作为目标,那么永远满足不了他们的需要,所以这个压力越来越大,这个压力不是大学给的,也不是高中老师给的,是家长、学生本人、社会。那怎么来解决呢?

这个靠高考本身解决不了的,就是靠教育本身也解决不了,这就需要国家给公民应该讲清楚,就是我们这个社会能够进大学的将来也许就是一半,那么这一半,其他一半人呢?也是有前途,也是有平等的社会地位,也是会有比较体面的生活。特别是人人是平等的,对吧?那么这样的话,就要逐步逐步地分流,那么这个才解决问题。同时进大学的这个40%到50%的人,也要教育他们,大多数人应该是上运用型的大学,将来出来还是个普通劳动者,你别以为上了大学一定要做什么高级知识分子,不是这么回事。那么其中少数人上的是研究型的大学,或者进一步还要上研究生,然后就是他们主要是科研或者高等教育,也还要这样的分流。那么有了这样一个前提,那么我的高考在方法上适当做一些改革,那么就可以做到合理的分流,对吧?

优秀人才不一定都是进大学的,你比如你到美国、到德国,到一些发达国家里面,其中有一部分青年他选择的目标就是做一个熟练工人,做一个技师,他不一定就是要做这个研究的,对不对?还有些孩子,他更适合动手,而不适合动脑,那么他做一个普通的工人、农民,这也很正常的。

所以我们现在要着眼于整个社会来改革,要合理地分流,要做到人尽其才,才尽其用,而不要把大家的注意力,把他的奋斗目标全部集中在大学,否则,如果今天我们大学的入学率就算提高到50%,

但是如果有百分之八九十的人都来竞争这个50%,你永远消除不了压力,永远没有办法合理地来流通。

但是如果我们做了分流的工作,引导大家做出不同的选择,那么最后比如大致50%左右的人来考大学,那么这些人里面,又只有少部分人的目标是像美国常青藤学校或者我们国内的重点大学,双一流的大学,那么这样的我想这个到时候这个考试方法会比较合理,才可以做得到真正的人尽其才,才尽其用。

国家还没有保证普通劳动者的尊严和待遇

凤凰历史:实际上就是说对于“人”和“才”的这种评价,其实我们也是社会评价影响我们的教育的理念--成人和成才的教育是吧?

葛剑雄:我们现在一个是对人才观念的片面理解,另外这个现实应该承认,我们阶层之间的差异比较大,而且相对的固化。另外,如果我再讲得严重一点,我们国家还没有保证每一个普通劳动者他应有的尊严和他的待遇,对吧?你比如农村的孩子,今天如果他没有一个大学文凭,他的户口能进城市吗?现在还这样,对吧?

比如大城市,现在讲积分,一个普通劳动者也许他一年只能积一分,他如果有大学文凭,可以一下子有20分,对吧?那么好,所以你现在比如一个农村孩子,他真的要将户口顺利地进像北上广这些大城市,他没有文凭,行吗?而且往往大学还不够,他如果念个硕士,再加20分,念个博士,好,马上户口就可以进了。这公平吗?

所以这样就使中国的年轻人就把一切希望,甚至把底线就放在非要上大学。你到德国去看看,好多人你问他,他没有一定要上什么大学,他就觉得高中毕业以后然后就接受技术培训,今后他的社会地位、他的生活待遇都不错。

所以我们这一点要考虑的,就是政府怎么样首先来保证我们每一个公民,特别其中没有上过大学的普通劳动者都有他的尊严,有他的一定的生活待遇。这样的话,年轻人就不必要不顾自己的实际情况,家长现在逼着有些根本不想念书的、不喜欢读书的孩子,这成绩都不合格的都要逼着他上高中、上大学,甚至帮他去走后门,帮他作弊,这个责任就不是高考本身了,对吧?

另外,就是我们高考的改革,有的时候这个愿望是好的,但是不切实际。比如说我们现在有些像上海的高考的试点改革,它要都考,比如外语,反对一考定终身,那么现在考两次,它不知道在高考压力没有消除的情况下面,你多考一次实际上多增加一次负担,为什么呢?他两次考试或者三次考试,他取最高分,所以只要他没有考到满分,谁不想考第二次。实际上到后来,你考两次都要考两次,你如果将来考四次,他就要考四次,除非他考到满分,那考到满分毕竟少,如果他考到假如说100分考了99,那么自己不要,快点快点增加1分,有的时候关键的是1分也好难考。所以要看到这个目的是不错的,但是综合情况不是。那么还好,还有的你比如像上海这种地方,多组织几次考试,社会成本还比较小。

那么如果你把它送到一个贫困的省,怎么办?要增加一次考试,全省统一考吧,要花多少人力物力?

如果你放到下面去考吧,就很难保证公正,作弊呀或者考规矩不严呐,你想想,这是多大的社会成本!

又比如说现在选择什么3+1,几+1,那么好,上海现在在高中推广走班制,有的是实用的课程,有的考试课程,有的开很多课程,就要叫同学选择。那这个师资力量跟得上吗?有些班选的同学很少,那也要开,叫走课、走班。那么这个东西一下子推广的话,恐怕这一些教育经费不足,或者原来学生有高低,不一定适合。

还有我们比如说要多元评价,要看他的表现。这个目的也是对的,但请问表现怎么来打分?我这个学校的表现跟你那个学校,我这个地方的学校跟你那个学校,大家是不是用统一的标准?那么这个公正不公正?

还有有些参加社会活动什么这些,我们现在我想你也知道,好多都是弄虚作假的,你指标一多元也麻烦,以前什么体育,什么还有竞赛这些都算,那么弄到后来,应该这指标越简单越好,你现在又弄出来一个他的表现,那表现我怎么打分?是不是这个分就能够反映他真正的表现?还有这些分如果占的比例太低,没有意义。

如果占5分,那无非是他再不好,你不能给他0分吧,最多到后来只相差一两分,为这一两分需要花那么大的精力吗?如果比的分太高,那么又不公正。所以这个本身目的可能是好的,但是我觉得没有必要,再说他的表现怎么样,有的即使他表现差一点,难道你剥夺他上高考的权利吗?那么还有这个学生还是教育为主,没有必要在这些方面,高考不会挑选,对不对?

所以我总而言之觉得我们做什么事情不能只看目的,还要看它的可行性。所以我就是像上海这样,就是取得了一些经验,也不可复制,中国各地的经济社会各方面发展不平衡,所以还是要慎重。

[责任编辑:丁梦钰 PN031]

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