深度|张宏杰：天分不高干大事 是什么造就了曾国藩
2019-04-16 14:10:54凤凰网国学
导言：自上世纪90年代以来，曾国藩这位极具争议的晚清名臣，在中国大陆持续走红，他的经历、名言、日记、书信、奏折、诗文，都被一再解读，成为官场、职场、商道等诸多领域学习励志的教材。2018年12月以来，知名作家、学者张宏杰的新著《曾国藩传》，给这股热潮再添了一把火。该书汇集了他二十年研究心得和体悟，以曾国藩的心路历程为主要线索，揭示出一个复杂多面却被称为“万世完人”的历史人物。曾国藩真的做到了传统儒生所追求的“三不朽”吗？这个天资不算太高、出身农家的读书人，平定太平军，功过到底如何评判？他处理天津教案竭尽心力，为何被指为卖国贼？他几十年来在律己与齐家上的做法，对现代人来说有何启示？近日，张宏杰接受了凤凰网主笔张弘的独家深度专访，鉴于访谈内容较长，凤凰网国学特分成两篇刊发，以飨读者。以下为第二篇：
天资家世都很平庸 曾国藩崛起靠时势？
凤凰网：曾国藩热持续二十多年不减，除了这一阶段传统文化重兴的大背景之外，你觉得还有哪些原因？
张宏杰：我觉得跟曾国藩个人的特质比较相关，因为曾国藩不仅仅是一般的名臣将相，他还是一个有学术根底的人，他是一个理学家，这个形象比较鲜明。他既有自己的理论，又能付诸实践，并且获得了成功，所以大家比较关注。像王阳明也是这样，既有自己的价值体系，又用这些指导自己干了点事，这比较受人重视。
凤凰网：以立德、立功、立言而论，推崇心学的王阳明和推崇理学的曾国藩，貌似比较接近传统的“圣贤”标准，甚至被不少人视作“完人”。你如何看待两人的异同？
张宏杰：他们两个人还是很不一样。王阳明是一个天分很高的人，家庭背景又很好，他父亲是状元，家里也很有钱，从小教育也非常好，所以自幼就胸怀大志，十几岁就要开始做圣贤。而曾国藩是普通农民家庭出身，家里节衣缩食供他读书，他的目的就是当官，光宗耀祖，一直到在北京做官，30岁才立志要做圣贤。王阳明学什么都很快，中进士也很顺利，中了进士又研究佛经，研究道家的东西，又去练武功，很快都取得了很高的成就。
但是曾国藩学什么做什么都很慢。曾国藩虽然也认为王阳明是个圣贤，但是他对王阳明不是特别感冒，因为曾国藩崇尚理学，跟王阳明是崇尚的心学差异很大。曾国藩的理学比较侧重程朱，就是所谓的格物致知，然后实事求是，从实践中一点点来。曾国藩对王阳明有过一个评价，说王阳明虽然留下了那么多东西，但是最有价值的是一些政治上的公文，就是反映具体怎么做事的东西。至于心学，曾国藩一生没做过正面的评价，也没太多谈。但实际上，清代的学风跟明代不一样，明代就是“平时袖手谈心性，临危一死报君王”，谈的都是一些玄而又玄的东西，心学里面也有很多很玄，从佛学当中吸收了大部分的东西。但是曾国藩一生对佛学不感兴趣，所以这两个人反差很大。
位于湖南双峰的曾国藩故居“富厚堂”
凤凰网：你之前写过《曾国藩的正面与侧面》《给曾国藩算算账》《曾国藩的领导力》等著作。你强调，自己写作《曾国藩传》偏重于曾国藩的心路历程，而不是对其生平事迹的研究性复原。在研究和写作过程中，对于曾国藩的精神成长史，你有哪些重要的心得与发现？
张宏杰：关于曾国藩，大部分传记都会略去一些细节，像曾国藩的学生在晚清给他编的那套《曾国藩年谱》，不会提曾国藩考了七次才考上秀才，只是说过去考一次秀才，要经过县试、府试、省试，虽然曾国藩没考上秀才，但是在府试这个阶段考的名次比较靠前，在年谱当中就说这一年府试第几名，那意思就是成绩不错，但凡有闪光点都挖出来，但没考上的经历不写。
另外，曾国藩考中进士到北京做官，那个时候朝廷不给你分房，也不给你派车，你出差也不给你差旅费。曾国藩家里也没什么钱，为了解决到北京做官的经费问题，他就请假回家待了差不多一年时间，这段时间，他以修家谱为借口，拜访了湖南省所有姓曾的人家，还有所有湖南各地做买卖的小商贩，各地的官员，各地的大户，意思就是让人家给他随点礼，把这些钱汇集起来到北京去当官。我给他算了一下，他走了三千多里路，拜访了两千家人家，最后搞到了1500多两白银，带着这个钱到北京去当官。
这是曾国藩人生当中很重要的一件事，而且他这个行为比较特殊，我查任何其他人的资料，没有像曾国藩这样做的。可能曾国藩也确实想不出别的办法，只好通过这种方式打秋风，搞到一笔巨款。在我以前，这种事没有任何人在曾国藩的传记当中写过。在学生给曾国藩写的年谱当中，这一年就说曾国藩为了修家谱到湖南省几个县去旅游了一次，在路中还写了几首诗，美化成一个很风雅的事，这种为尊者讳的情况非常多。
另外一个问题，有一些传记侧重于主导思想，就是阶级斗争史观，曾国藩身上就没有一点好，全是坏，把曾国藩写成一个鬼，当然也有人把曾国藩写成一个神。我个人感觉，曾国藩是一个天分比较低，天资比较差，出身又很平常，家世背景又很平庸的人，但后来在当时的等级社会当中，曾国藩突破了他的背景限制，达到了一个比较高的位置，同时也做了很大的事情，这是他身上最大的特点，也是我这本书的一个线索。在现在的社会环境下，大家对成功学比较感兴趣，所以很多人也说曾国藩对他们有一定的激励或者启发的作用。
凤凰网：你认为曾国藩展现了“中国式力量”，他全面展示了传统文化的正面价值，证明了中国文化有活力、有弹性、有容纳力的一面。另外，从个人精神成长的角度看，曾国藩也能给人们提供力量。但是在书最后，你也写到，他以一人之力，无法挽回传统社会积千年形成的强大颓势。那么，在曾国藩身上，究竟是“英雄造时势”，还是“时势造英雄”？
张宏杰：我感觉这两者都有，如果没有时势，曾国藩也不会成为一代名人，那他就是一个道德操守比较好，官位也会比较高的官员（因为他在太平天国之前就做到了侍郎，最后起码能做一个尚书），不会太有名，形象比较正派，但也不会做出什么太多的事。
实际上，升为侍郎之后，在道光末年包括咸丰年间，曾国藩就一直想辞官回家，就因为在那种政治比较保守、大家都不做事、政治气氛非常沉闷的氛围下，即使在官僚体系中做到“副部长”，实际上还是什么事也做不成，只能处理一些细枝末节的技术性问题，对整个国家的大方向没有丝毫影响。
后来他母亲去世了，他回到了老家，很灰心，打算在老家多待几年。这时候天平天国兴起，皇帝让他办团练，一开始他不打算出山，对整个国家、包括对皇帝没有什么信心。而且清朝历代对团练有非常明确的规定，团练的人数不能超过一两千人，不能出县去作战，只能在你这个县里待着。清朝政治制度的束缚，在团练这个事上体现得很明显。太平天国兴起之后，皇帝也要依靠民间的力量，但是限制又很大。那你实际发挥不了作用，所以曾国藩就打算给皇帝写奏折拒绝出山。这时候他的一个朋友郭嵩焘来找他，郭嵩焘说这是一个好机会，因为你成天说以天下为己任，要做一些大事，“致君尧舜上，再使风俗淳”，改变整个国家和社会，你没有机会，所以辞官回乡。现在是一个乱世，恰恰有很多可能。皇帝让你办团练，实际你可以借机办一支湘军，凭着一己之力，说不定能扭转整个国家的命运。曾国藩一听也是这么回事，所以就开始打着办团练的旗号办了一支正规军，训练了一万七千多人，之后带着这些人出省作战。
不光曾国藩，左宗棠也是，如果没有乱世，左宗棠也不可能出来，最多也就是做一个地方官身边平庸的师爷，起点辅助作用，不可能独当一面——所以，晚清曾胡左李还是乱世的产物。
皇帝一届不如一届 曾国藩为何选择死忠？
凤凰网：你写过《中国皇帝的五种命运》，在《曾国藩传》中，你写到了曾国藩一生经历的三个最高统治者：道光、咸丰、慈禧。你认为，道光做皇帝是“武大郎开店”，专门用不如自己的人；咸丰皇帝一方面自卑敏感，一方面刚愎自用，缺乏自知之明而且自我反省能力太差；慈禧文化水平低，没有受过良好的教育，有权术无见识，一切出发点只是为了保护自己的权力。那么，在清王朝的后期，最高统治者真的一蟹不如一蟹吗？
张宏杰：有的时候也是一个国运所致，国家运气不好，什么东西都赶不到点上，需要出现雄才大略皇帝的时候，皇帝偏偏一个一个不争气，道光实际上有两种选择的可能，一个是选择奕䜣，一个是选择咸丰。奕䜣这个人能力很强，道光出于守成的考虑，保持稳定，把风险降到最低。所以选择了比较平庸的儿子，而不是一个特别有能力的儿子，因为有能力看起来就有风险，出于这种维稳的考虑，道光就选了咸丰。
奇怪的是，清朝从咸丰开始，就更加不行了，咸丰的儿子同治，以及后来的光绪，包括宣统，连着三个皇帝都生不出孩子来，这是一种偶然还是必然？一个王朝到了衰败期，各方面都不行。
建立北洋水师的时候，清廷挨了那么多次打，终于振作了一次，想花一笔钱打造一支全世界最先进的水师。但很不巧，清廷买完军舰之后这十年，正好是全世界航海、海军技术更新换代很快的十年，过了十年，军舰都更新了，日本买军舰的时间比咱们靠后，性能就更好一点。中国文化的特点是，费了很大劲往前推一步，推一步歇半天。买了一支舰队又舍不得花钱去更新维护，感觉这个挺不错了，结果甲午海战又败了，各方面都赶不到点上，所以有的时候也是天命。一个人，一个国家，可能有十几年几十年的好运气，过几十年可能就会遇到坏运气，什么事都跟自己的想象不一样，好运总会用光——这可能是比较唯心的一种说法。
凤凰网：平定太平军后，曾国藩自剪羽翼，裁撤了自己一手组织的湘军，并且让曾国荃离职。显然，这是曾国藩为了消除慈禧及满族统治者对他的疑心。这种做法，在他与朝廷中枢的互动中起到了什么作用？
张宏杰：其实清朝这些皇帝对汉人武装的意识极为敏感。在曾国藩以前，几乎所有的重大军事行动都是用满人，起码是旗人，当然也包括汉军旗人，有些将领是汉人的名字，实际是旗人。像曾国藩这样的汉人，自己弄了一支军队，在以前是没有出现过的。所以，在平定完太平天国之后，整个满族的军队，包括皇帝、太后对曾国藩的军队都非常紧张，虽然我们知道，曾国藩内心对这个朝廷忠心耿耿，但是猜疑是不能避免。
曾国藩对历史太熟了，他很注意琢磨历史人物的命运。他自己做过一个总结，几千年来立了大功的人最后还能善终的很少，只有唐朝的郭子仪一个人。他当然想善终，所以就把湘军裁撤了。另外，这也是因为湘军后来的纪律慢慢涣散了。但是，在裁撤湘军的时候，曾国藩留了一手，他把李鸿章的淮军给留下来了。淮军建立的时间比较靠后，武器装备比较先进，因为当时是在上海，所以他就做了这样一个布局，这个做法还是很有效的，立刻解除了慈禧对他的担心。慈禧后来对他的忠诚没有怀疑过，整个朝廷中枢对他也很放心。
清人绘湘军战图（局部）
凤凰网：你在书中写到了清朝统治者一直严格恪守着满汉之分，一些汉族统治者为了获得皇帝的欢心，也提醒皇帝提防曾国藩这样的汉族大臣。曾国藩、李鸿章、左宗棠、胡林翼等汉族大臣被重用，应该说，这并非满清统治者对他们的信任，而是因为整个满清统治集团已经彻底腐化堕落，不得已而为之吧？
张宏杰：对。一方面满族人口总数很少，即使到清朝末年，在全国人口中占比也很低，人口基数决定出现人才的概率不会很高。另外，满族一直养尊处优，朝廷给他们补助，所以完全没有早期奋发向上的进取精神，到后来整体腐化了，出现的人才很少。像肃顺这样比较有眼光的人，像奕䜣这样的人，在他们当中只有极少数，而且修养也不全面。肃顺为人有很多缺点，容易被人抓住小辫子，远远没有曾国藩那样处事周全和稳重，所以最后在政治斗争中也失败了。相反，汉族这么大的人口基数，有深厚的文化土壤，所以人才还是一代一代出现，只看给不给机会。
凤凰网：《曾国藩传》写到三件事：沈葆桢对曾国藩忘恩负义，截留财源，朝廷偏袒沈葆桢。洪秀全的儿子逃出南京，左宗棠在奏折中蓄意诬陷曾国藩兄弟，引发曾国藩的反击，两人互揭老底，正好符合朝廷分而治之的策略。曾国藩处理天津教案，内阁发抄曾国藩奏折时断章取义，慈禧又抛出曾国藩这样忠心耿耿的老臣作为替罪羊。在君主制下，最高统治者的核心还是维护自己的权力，而不是维护整个国家的利益，并且毫无所谓的“君臣之义”，但是曾国藩始终保持着对朝廷的忠诚。你怎么看他的这种忠诚？
张宏杰：从秦朝之后，整个中国的君主处事方式，实际上就是外儒内法，表面上遵守儒的那一套，对大臣比较尊重，讲君臣信义，实际上，大部分皇帝骨子里都是遵循法家那一套，谁也不信，就琢磨着怎样让政权最稳定。只有宋朝皇帝，包括唐朝的唐太宗，还有点儒家皇帝的意思，别的皇帝都不行，特别是明朝、清朝的皇帝，那就是琢磨着怎样让大臣老老实实的当奴才，不要有任何异心。
曾国藩受儒家的熏染比较重，儒家强调忠臣孝子。汉代之后，儒家的伦理就是不管皇帝对你怎么样，你要对皇帝忠诚。到曾国藩的年代，清朝建立两百年了，所以谈不上对满族人有什么仇恨。儒家的伦理原则要求他忠于皇上，而且中国人还有一个奇怪的思维方式，你生活在哪个朝代，吃的是这个皇帝的粮，呼吸的是这个皇帝给你的空气，皇帝本身就对你有恩——这在今天看当然是很不合理的思维方式，但当时，对所有人实际都有一种束缚力。太平天国起义过程中，太平军杀到各地，很多汉族大臣自杀殉国，自杀之前都会写一点表达忠诚的诗歌，这种心态比较真诚，曾国藩对皇帝也很真诚。
另外，曾国藩和太平天国之间主要还是文化上的战争，太平天国是一种以西方基督教为基础，但是又结合了中国民间文化的一个变种，曾国藩这些士大夫维护的是比较纯粹的传统文化，出于这一点，他们也要站在朝廷这一边。
面对酱缸与坎坷曾国藩改变了什么，又坚守了什么？
凤凰网：你在书里写到曾国藩被削夺兵权，蛰伏两年在家守孝期间的“中年变法”，他对自己有很多反思，看到了自己的致命弱点：“太自傲、太急切、一味蛮干、一味刚强”，他认识到，中国社会的潜规则不可能一下子被扫荡，于是变得谦虚，同时也更圆通了，这种转变却如鱼得水。从个人选择来说，这种转变无可厚非。但另一方面，这种转变却是人性的扭曲：一个人为了实现更大、更重要的目标，必须按照社会的潜规则来做自己不愿意甚至是厌恶的事，这让我想起了柏杨先生批判的酱缸文化。对此你怎么看？
张宏杰：很多人对《曾国藩传》感兴趣，对曾国藩这个人感兴趣，这可能也是打动他们的一个点，为什么？因为曾国藩遇到的处境，和我们每个生活在中国社会当中的人生经验都有共鸣。我们都有理想，希望活得光明磊落，问题是社会环境不允许，就像柏杨说是个酱缸。我们现在社会欣欣向荣，我们这个国家充满希望，但是实际上还是有大量的不如意的，几千年传下来让人比较郁闷的地方，理想和现实之间发生碰撞，当然会出现曾国藩面对的情景。
面对这个情景怎么办？曾国藩实际上提供了一条思路——你要是以个人之力把这个社会环境治理好之后再做事是不可能的，只能是一边忍受这个环境，一边适应这个环境，一边去做事，去试图改变。所以曾国藩这个思路，好像也是一个常识，是一个最合情合理的思路。
在这个过程中，很多人就慢慢的变扭曲了，始于作伪，终于无耻。曾国藩到最后还是保住了自己的本性，在经济上，终身没有做贪官，没有贪过钱。他坚持自己的人生理想，到老年也没有变，只不过表面上变了，处事规则和以前不一样了。曾国藩这个人不一样的地方，就在于他真的能改变自己，他天资很差，年轻的时候，性格上的毛病也很多，但他通过“学做圣人”，确实在性格上、做事方式上自我管理，做出了很大的调整，差不多达到了脱胎换骨。
但到，曾国藩到中年做事，发现这种调整还不够，他于是去完成第二次调整。所以他告诉我们，人真的是能变的，不光青年时代能够自我完善，到中年也能出现很大的变化。所以他的特点就是用自己顽强的毅力和强大的意志力，实现了自我改变。
凤凰网：你认为，曾国藩是“非典型清官”，他生活简朴，没有把任何一分钱公款装入私囊。但是，他也遵守官场的潜规则，用“小金库”用于官场的应酬和打点、送礼等等。如果说，曾国藩是不得已而为之，那么，清代官员的低薪制是否才是真正的原因？
张宏杰：前面说到了，中国历史上大部分时间都是低薪制，原因就是传统的税收方式比较落后，从老百姓身上收税也不是很容易，所以收上来的税，可能差不多一半用于供养军队，另外一半给百官开支，剩下的钱皇帝才能给自己皇室享用。很多时候皇帝给自己花的钱比较多，军队按最低标准养活，最后发现唯一能够压缩的就是官员的工资。所以历代给官员开工资，大部分时间都是不够的。只有少数几个朝代，像西汉的时候，唐朝前期，宋朝的时候，给中级以上的官员开的工资考虑比较周密。唐朝、宋朝官员的官服，家里日常支出都有考虑，所以当官用不着去捞钱，就能活得不错。
到了明朝的时候，朱元璋就把这些官员工资表当中2/3的项目给砍掉了。明朝还有一个很有意思的现象，一到国家财政紧张的时候，就把工资折成别的东西，明朝后来拼命制造万国来朝的景象，号召各国来进贡，花重金买外国的香料，像胡椒这些东西，放在宫里，没钱给百官发工资，就给他们发胡椒这些东西，象征性的开工资。明朝皇帝流氓气比较重，意思就是你们手里都有权，你自己去捞，我睁一只眼闭一只眼。
清朝的低薪制度也是从明朝延续下来的。中国人有一种心理，民国的时候有人写的回忆录中提到，你家里雇一个老妈子，你不必给她开太高的工资，因为你即使给她开高工资，她到菜市场拿你家钱买菜的时候也会揩油——这跟皇帝的思路是一样的，不管给官员开多少钱，反正你也得贪，我少给你开点，自己还省一点钱。
这种思路造成的结果就是，工资开得不够，官员就得贪污。本来工资和实际生活支出的差距是一千两，但贪污是没有底线的，他很可能就贪一万两，甚至贪十万两，最后还是整个国家受损失。几千年来，中国就一直在圈套里，在这个反常识的做法里跳不出来。
凤凰网：曾国藩与太平军作战，1854年靖港兵败，1855年湖口惨败都曾经投水自杀，1860年祁门被困也准备自杀，从个人修为的角度，应该怎样看？
张宏杰：在过去，特别是在明清官员自杀是一个负责任的表现。明清有一个要求，就特别是清朝，官员守土有责，地方官守土有责。你是一个巡抚，你这个省的省会要是被攻下来了，你不应该逃跑，原则就要求你在城里头自杀，然后你全家老小跟着自杀，这样的行为才恰当合理。
太平军攻占了常州之后，原来住在常州的两江总督叫何桂清，他先跑到苏州，后跑到上海，他说我是要组织抵抗，不能说我地方被占了就自杀。等上海被收复之后，朝廷就把何桂清抓起来了，让大臣发表意见，说何桂清该杀不该杀，曾国藩就上了一道奏折，大臣守土有责，这种情况就该杀，结果把何桂清给杀了。
军队也是这样，如果你这支军队遭遇失败，将军如果自杀，就表示你敢于负责承担责任。曾国藩三次自杀跟这种心理有关，带兵打仗不要钱不怕死，他首先要做到不怕死。
凤凰网：你在《曾国藩传》中写道，“曾国藩用一生捍卫、守护了自己珍视的文化和信仰，他死在了补天填海的路上。曾国藩用自己的一生，证明了人的意志力所能更达到的高度，同时，也证明了一个人意志力的局限。”在当下社会，现代人应该怎样学习曾国藩？
张宏杰：我们现在是一个非常浮躁、人心比较狡诈的时代，都想四两拨千斤，四处去寻找风口，怎样迅速的发财，迅速的成功。在这一点上，我感觉曾国藩给我们做了一个很好的范例，他的人生哲学是做事要慢慢来，一步一步来，把基础打得扎扎实实。这种方式看起来慢，实际是最快的。这样的话，你后来的人生当中就不会犯大的错误，你做任何一个事情，如果前期打基础的阶段，你有大量的漏洞，最后你盖这个楼就会轰然倒塌，最后还得重新来。这个时代也是一样，一个国家短时间内发展过快，发展过程当中必然千疮百孔，环境污染，资源被抽空……各个损失可能几十年几百年都补不回来。所以我感觉，曾国藩扎扎实实的来，这是非常好的一种思路，也是我们这个时代特别缺的想法。
历史学者张宏杰，代表作品有《大明王朝的七张面孔》《中国国民性演变历程》《饥饿的盛世：乾隆时代的得与失》《曾国藩的正面与侧面》《给曾国藩算算账》《曾国藩传》等。
采写：张弘 凤凰网主笔
相关链接：