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专访美国汉学家罗斌(中):我为何喜欢研究“边缘”历史


来源:凤凰网国学

以《吕氏春秋》和《逸周书》为例,认为大数据在完整程度较低的文献中的应用与传统研究结果差别不大,而在完整程度较高的文献中更具应用前景。

 

罗斌(Robin McNeal)教授接受凤凰网国学频道独家专访

【导言

上世纪九十年代开始,美国康奈尔大学罗斌(Robin McNeal)教授开始研究古代中国历史,并长期致力于中国古代思想史、中国早期信仰、民俗及文化的教学与科研工作,是研究中国古代思想史和古文献学的国际知名汉学家。

2018年6月2日下午,千年学府岳麓书院特邀罗斌教授登上岳麓书院讲坛,开讲“关于研究中国古代史方法的体会——叙事化的重要作用”。他以“事实”与“话语”的新颖形式深入浅出地表达了探寻“话语背景”的重要性。为了进一步挖掘“事实”与“话语”的深层内涵,6月8日上午,凤凰网国学频道独家专访了罗斌教授

在采访中,罗斌教授表示:中国浩如烟海的文献材料和中国人热情的态度让他长久地保持着对古代中国研究的兴趣。他用“书架理论”生动地描述了中西在神话问题上的互动,同时强调中西方学者在深化研究中应注重考察其历史背景,而非强调其真实与否。在古文献数字人文化可行性上,罗斌教授以《吕氏春秋》和《逸周书》为例,认为大数据在完整程度较低的文献中的应用与传统研究结果差别不大,而在完整程度较高的文献中更具应用前景。访谈还针对“事实”与“话语”进行了提问,罗斌教授认为在历史研究中可能无法确定某一记载是否属实,但可以研究记载背后的历史语境和历史影响,寻找“历史真相”。

罗斌教授在访谈中表达了他关于历史观的两层含义:一是“话语”中的“历史”层面,研究者应探寻“话语背景”,还原“历史真相”;二是真实历史层面,研究者应考证“话语”内容,回归历史真相。罗斌教授认为这两个过程中文献使用牵涉甚广,不可一蹴而就,需要有耐心、坐得住冷板凳。

以下为整理后的访谈实录(中):

为何研究《逸周书》 罗斌:喜欢“边缘性”历史

凤凰网国学:您说与《逸周书》结缘十分偶然,而且您也是目前研究《逸周书》少有的几位专家之一,请问您为何选择《逸周书》做研究呢?

罗斌:这个可能与我的性格有关,我比较喜欢研究“边缘性”的东西。比如,很多人研究《周易》《论语》《孟子》,我觉得这些不需要我去做,我更喜欢看别人不太研究的资料。当时,我定了论文题目,就是古书中“得民”、“得人”的“得”,哲学上普遍将“得民”理解为得民心。但我从社会学、历史学的角度看,“得民心”可以是一个历史题目。当时周边的小国去争地是为了得到人,一旦有了人就可以参军、耕田,增强国家实力。因此,“得民”作为一个哲学问题之前首先是一个政治问题。涉及到政策方面的资料,我当然会看《孟子》《荀子》和法家等文献,在查询过程中发现《逸周书》中有些资料也值得参考,但基本上没人用这本书。罗泰(Lothar von Falkenhausen)曾说过这样一个观点,研究中国古代史中存在的某个问题,为了做一个题目可能要引用《礼记》,你现在可能花半辈子在向人证明《礼记》是可靠的引用材料。也就是说,为了说明我能够引用《逸周书》,还得考证《逸周书》的时代背景,因为它比较复杂:早有西周的资料,晚有战国甚至秦汉早期的文献,对它的时代背景有很多不同的看法,也很少有人去考察《逸周书》的时代背景。我觉得书中的内容非常丰富,值得研究,于是选了与《逸周书》有关的题目,题目中包含很多兵书内容的资料,我就以这些资料为引子,做整个《逸周书》的源流考。

凤凰网国学:是否与您喜欢研究“小传统”有关?

罗斌:对,《逸周书》存在大结构和小细节的问题,它小到几个字都非常关键,你甚至需要花几个月的时间去考察、弄清楚这几个字的含义;大到它的整个结构。为何会产生这个结构?这些都是需要考证的。《逸周书》中的70篇类似于《尚书》,它是否存在单独的版本?它包括礼书、兵书等资料,还有类似《尚书》中的对话,讲的内容为何如此复杂?这是因为它既有小细节的问题,也有大结构的问题。 

大数据分析古文献 可以做也应该做

凤凰网国学:您刚刚说到,会考察一些很细节的方面。在您的一篇文章里,也是通过分析关键词的思想、内涵,讨论《逸周书》的成书年代、作者群体。请问您是否关注数字人文对类似问题或是对《逸周书》文本的处理?数字人文与传统研究相比,得出的结论差别大吗?

罗斌:我读书时,就不存在比较的可能,因为这些古文献还没有数字化,但现在可以利用数字人文来处理文献。

举个例子,《吕氏春秋》可以采用数字人文来处理和分析,为什么呢?因为《吕氏春秋》是当时一批人搜集的资料,存在时间早晚的区别,但它的资料基本上是同时代,经过整理,它的基本语法和用词都是一致的,若你用大数据的方式了解《吕氏春秋》,是极有可能做到的。

但《逸周书》不同,它其中的文字本不多,也不好利用大数据处理文本,一方面是因为你搜索的词、句在整本书中可能就出现过一次,这种数字并不具代表性;另一方面因为《逸周书》每一篇可能成书于不同时代、有不同作者,大数据没法搜索出其中的词或句。我之前尝试过用大数据分析《逸周书》的文本,但我发现存在的问题是:关键性的东西可能就出现一次或者两三次,没法确定它是否具有意义或者只是偶然。我们做春秋战国这段历史,会产生较多细节方面的年代问题,当然也有大方面的年代问题,如《左传》的前半部分和后半部分就不一样,更有利于我们区分它的成书时间和历史背景,但这种例子不会很多。总体来讲,用大数据分析中国古代文献是非常有前景的,比如,考古就可以采用这种方式,把一系列的陶片和器形作系统分析,你肯定能够分析出一些新的东西,但是用大数据分析文献,会存在资料不全的问题。

凤凰网国学:先不考虑它的成书年代,若把先秦的文献都放在一起,然后尝试这样分段,是否具有可行性? 

罗斌现在数字文献有很多人都在做,这是非常有用的,但如何做是一个值得思考的问题。就做古文献而言,30年前采用传统方法和现在采用大数据的方法处理文献,其实差别不大,不像其他的领域,从大数据分析,得出的结果与传统方法得出的结论差距很大。    

凤凰网国学:用大数据做文献真的很难统计,比如分析某些虚词,很难统计,但是可以去统计,也许会有一些新的发现,这个真的有点像在做实验。

罗斌:我不否认数字人文,这个可以做也应该做。但就我目前所了解,很多学者也想解决这个问题,都会遇到很多的困难。就像你刚刚所说的统计虚词,问题是我们首先要认识到这是不是虚词。西方有位叫蒲立本(Edwin G. Pulleyblank)的历史学家,后来成为语言学家,他分析古汉语,如商代、西周甲骨文的语法和春秋战国时期、秦汉时期的语法,通过虚词的小细节能够从语言学上显示出差别,但很多人不认可他研究的这种差别,大家用大数据去查普遍不会发现这些差别。

避免过度解读 不能因犯错而放弃研究

凤凰网国学:您在《文武尽胜——<逸周书>中的古代兵书》提到了“文武”的对立概念,“文武”在早期论述和后来的论述中有何不一样?

罗斌:它最早出现在商代甲骨文上,是王的名字,我们只能猜测它可能与后面西周差不多,一直到唐宋以后,应该说是一直在变化。我认为《逸周书》开始成为“边缘性”的文献基本是在宋代,在宋代之前,《逸周书》不是“边缘”的东西,很多学者都会看,都会引用。到宋代以后,看的人就慢慢少了,主要可能是因为《逸周书》中的“文武”概念。从战国中晚期一直到唐朝,“文武”概念就相当于阴阳或很多其他词,完全是一体的概念。宋代以后,一般知识分子都想把“文武”概念分开,不愿将这两词放在一起,它可能是因为政治和社会的因素造成的。因此,宋代以后,很多学者看《逸周书》,会经常批评它,认为圣人不会触碰“武”这一方面,文王、武王也不会讨论武力,就将《逸周书》归结为伪书。但实际上,这不但不会损坏文王、武王的圣王形象,反而证明了二王的睿智,准确地理解“文武”二者的关系,这是一个变化。   

凤凰网国学:《逸周书》中提到:治理好一个国家需要文武兼备。早期“文武”的概念是结合在一起的。

罗斌:一直都是这样的,若是一个统一的大国,国家统治在“文武”策略方面就会存在不一样的看法。我们对西周有一个固定的印象:西周似乎是天下和平、国泰民安的状态。但事实上,周王一直在扩张,在边缘地带与敌人周旋。到春秋战国时期,各国家、各贵族也在扩张、较量,这种状态下,就需要理论指导。在早期武力扩张过后,战争双方可能各自回归自己的领地,并无任何意义。当然,在更早期的扩张中,可能存在宗教的意义,即胜利方会用敌人祭拜祖先,或者向祖先汇报战争胜利的成果。在春秋战国时期,胜利方占领对方的领土后,必须要利用这块领土。因此,他们非常强调“文武”的理论。当他们去攻打敌方国家时,并非攻打老百姓,破坏百姓的房屋,而是要擒拿军队将领,安抚百姓,进而征收百姓赋税、服兵役等,这样的征服策略才是成功的。如果纯粹是讲孔、孟、荀,他们所讲的“得民心”更多的是一种心理状态,是哲学上的问题,但我认为孔、孟、荀所讲的是后来产生的,国家扩张或战争初期所面对的首先是政治问题,而非哲学问题。

凤凰网国学:蓝悟非(Uffe Bergeton)有一个演讲,就是专门研究商周时期的“文”和“武”概念。

罗斌:我听说过蓝悟非,商周时期不容易研究,从商代的考古资料,可以看出商和周存在较大的区别,商代在安阳时期,它用暴力的方式对待老百姓,它的权力是建立在掌握百姓生杀大权的基础上。周代在统治方式上是否存在转变?有学者坚持周代在统治上更加趋向文治,当然持这种理论的人多少带些情感,他可能希望如此。事实上,从周代的材料看,这个转变是值得所有研究古代史包括希腊、罗马、埃及的学者注意的,社会发展趋向由“武”转“文”的发展倾向,而不光是依靠武力的方式。古书中有句很著名的话:君子以德,小人以利。小人趋向用暴力的方式,而君子更趋向文明的方式,周代政治家认为国家统治若采用暴力方式,会对国家产生负面影响,因此,国家统治不应该采用过于暴力的方式。

凤凰网国学:您说这种变迁,王国维先生在他的文章也论证过。将这一观点放到大背景下,与您刚刚说的一样,对周代可能存在过度解读的危险。

罗斌:对,存在过度解读的问题,存在这个问题并不证明当时没有出现转变,我们要避免出现过度解读的错误,但是也不能因为有人犯错而放弃研究,这个度比较难把握。

未完待续

*以上经罗斌(Robin McNeal)教授审订并授权凤凰网国学频道独家发布,转载请注明出处。

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[责任编辑:李志明 PN032]

责任编辑:李志明 PN032

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