专访乐黛云（上）家教最根本的一个词是自由

乐黛云先生在家接受凤凰国学专访（图/李志明）

【导言】

北京早春，比南方晴朗干燥，花次第开了，只是缺些应有的香。晴过两日，空气中漫着微呛的煤烟味儿。

比预约时间提前半小时，我们拉着行李，从未名湖缓缓走向朗润园最静谧处，等待与著名诠释学家洪汉鼎先生会合。因为他的帮助，得以预约到乐黛云先生，十点钟到她家里专访。

期待这场采访已经很久。十年来读《同行在未名湖畔的两只小鸟》，读汤一介先生的学术文化随笔，读乐先生的“文明冲突”及“跨文明对话”，读她的散文集……汤先生的温润儒雅，乐先生的爽朗旷达，还有笔下世情，湖边俪影，悲喜郁快间总有暖意。或许与她所研究的中西方文学有关，乐黛云先生的文字活泼亲切，从唱着“啊延安”迎接新中国，到一夜之间被打成“极右派”，以及亲历亲睹当年之种种残酷，笔墨流淌处，沉潜着一丝悲悯，一团烈火。阅历几何，定力多深，方能如此回首从容？

楼前小湖被堆石高树环绕，桃花初放，柳条初绿。远远看见洪先生健步而来，长臂一指，有斜坡的这个阳台进去，就是乐先生的公寓。据说这个两三米长的水泥斜坡是校方专为她而修，年岁大了，腿脚不便。

乐黛云先生的古琴（图/李志明）

阳光从小阳台斜照进拥促的会客厅，大盆蝴蝶兰开得正好。古琴架上，是手抄的工尺谱，二弄穿云。旁边是电脑桌，上方挂着汤一介先生编纂《儒藏》的工作照，键盘下压着两人的合影。洪先生与我坐的沙发这边墙上，悬着两块书匾，大者为题赠“一介黛云学长”的四言诗，小匾题“介公老人一代儒哲”。

保姆小刘为我们沏上茶，乐先生也收拾齐整出来了，与最近的新闻照片上一样，优雅而精神，除了走路稍显费力，真看不出已八十五岁高龄。听老友洪汉鼎先生介绍我们时，笑盈盈的点头，感觉一点不陌生，自己家人一样。访谈就像拉家常，感觉真好，只是被我自己扯得很散。为了方便阅读，拆分为上下两篇刊发，次序上略作调整。以下为上篇实录：

北京大学教授、中国著名比较文学家乐黛云先生（图/李志明）

凤凰国学：您和安乐哲先生前不久获得了第二届“会林文化奖”，我看到您领奖的照片，非常优雅。

乐黛云：小刘（保姆）给我挑了那条围巾，我说太鲜艳了，不好不好。

凤凰国学：哈哈，那必须得鲜艳呢。现在您一个人在这边，子女都在国外吧，生活方便吗？您的子女他们也还放心吗？

乐黛云：还可以吧。小刘在我家二十多年了，从16岁到我家来，老先生那时候让她打字啊，开车啊，整理文章啊，都是她，她都可以做，做得还挺不错。现在她也是个杰出作家。我的儿子女儿都挺放心，他们跟她像姊妹似的，相处得很好。他们也是能回来就回来看看。

我们家就是这样的，相互都要留有一定的空间，我认为这一点很重要，不管是夫妻也好，不管是父母兄弟也好，你都要有一点自由的余地，不要依附着你，粘着你，抓着你，那你哪也走不了，这是不好的。

凤凰国学：这个问题，其实我自己也有很纠结的一面……

乐黛云：你那么小。

凤凰国学：不是，我四十岁啦。

乐黛云：四十岁还是很年轻啦（笑）。

凤凰国学：像我的父母在老家，或者说岳母娘在老家，我就总觉得放心不下，恨不得把几个老人全部接过来住，这样才真正放心。

乐黛云：你这种心态不一定就对。实际上你应该让他们有自己的生活，而不是完全依附于你，完全依靠你。让她有自己的追求，自己的生活，这样她也会愉快。一个人总应该有她自己生活的轨道，你应该培养她对这种轨道的适应性，而且也从里面得到乐趣，也有她自己的朋友。这样的话，你也轻松，她也轻松。要不然你老是有个负担，因为你会觉得，心理上挺对不起她似的，那个实际上是一种心理的失落，并不好。

凤凰国学：您说得非常好！当然我在想，中国现在的养老问题，是个比较大的问题吧。很多父母、老人，不会像您有这么高的学养，这么高的见识，他们不一定能够理解到您这个层次，那么必然会出现一个现象：要么父母“绑架”子女，从感情上“绑架”；要么就子女“绑架”父母，也就是说，反过头来并没有“培养”父母——我用“培养”这个词可能有点不敬，但是可能会让父母失去他的独立性、他自己的轨道。您觉得这会不会成为一种现象级的问题出现？

乐黛云：我觉得是应该特别注意这个问题，不然的话双方都不好。儿女老觉得有负担，老觉得我要回家看父母，可是又回不去，因为有自己的工作；老人也觉得儿女应该回来，为什么老不回来看我？但如果你觉得他应该有他的生活轨道,有他自己的自由生活的话，他反而会感到你很关心他，到一定的时候再回来看看，你也不责非分之想。如果可以这样，大家都会相安无事，这是中国学问。

中国文化强调“极高明而道中庸”，你不管孝敬也好什么也好，都要理解它非常高明的地方，那个“道”是中庸的，不是说你一天到晚粘着父母就可以了。所谓“极高明而道中庸”，就是说你一定要有度，因为你一天到晚惦记他(她)，你就觉得心里很难过，两边都没好处，所以一过度就很危险。我觉得这一点儒道两家是一致的，都要有一个度。

凤凰国学：嗯。从个人的角度来说，我更喜欢道家，因为它有种自由，很潇洒的自由，更加能够放开。但从社会责任的角度说，又感觉儒家有更多的元素值得参与。

乐黛云：所以要儒道互补啊。

凤凰国学：对，儒道互补。但是整体感觉来说，我觉得是不是儒家的快乐少了一点？比方说它都是那种“忧乐”，给人的感觉总是忧的东西多一些。儒家这些往圣先贤，似乎更多的时候都是皱着眉头，一脸严肃，说话也是那种感觉。

乐黛云：其实不一定。你看，孔子是很快活的。二三子出游什么的，非常高兴这种生活。（《论语·先进》：“‘暮春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归。’夫子喟然叹曰：‘吾与点也！’”）我认为生活本身应该是快乐的。即便是老汤离开那时候（汤一介先生去世），我的日子真是很不好过。大约相处已经很久了，我们在一起总共是六十三年，所以一旦没有了（对方），日子是很难适应的，不过慢慢地自己也要想开。生命就是这样，从你开始生的那一天起，就为你准备了一个坟墓，想通了就能好一点。

电脑桌上的旧照（图/李志明）

凤凰国学：刚刚过来的时候，想起了《同行在未名湖畔的两只小鸟》，都说您和汤先生是神仙眷侣。这么多年对文化的理解以及在中国文化的国际传播上，您和汤先生应该还是各有喜好、各有偏重吧。这在家教问题上会不会有分歧？

乐黛云：文学和哲学还是不一样的。他（汤一介）喜欢做他的哲学，对于他的哲学，好多我都是不懂的，说实在的。他是喜欢儒家的，一直很规范，做的这些事情，很机谨的。我就是不太注重规范这些东西，比较放达一点，都说我是道家的。老汤自己也说，我们俩是“儒道互补”，互补当然好。

但是他有另外一面，他也不是完全按照儒家的规范来。比如说对孝道的问题，我们俩的看法比较一致。他认为不应该让孩子畸从于父亲，他从来不去要求孩子做什么事情，他父亲（汤用彤）对他也是这样的，他们家的家教就是很“奇怪”，我觉得汤家的家教最根本的一个词就是：自由。发挥自己的思想，你想做什么你就做什么，只要不是出格的。其实我两个孩子也很清楚，我们从来不管他们，他们愿意做什么就做什么，那个时候爷爷也常和他们聊一聊，但从来不聊正经事情。我记得那个时候爷爷（汤用彤）和我儿子汤双在一起，老是拍着他的头说，我这个孩子啊，大智若愚，你不用去管他。说他是大智若愚，但自己是有智慧的，你不用去勉强他做什么。

另外，他们为人也都非常宽厚。老汤（汤一介）、汤老先生（汤用彤），特别是我婆婆，对我真是非常好，帮我们带孩子，什么都做。我婆婆是一个有点守旧的人，对老先生非常好。我们也受到他们的影响，不管对什么人，都应该要宽容。

我记得，后来婆婆身体不太好，就把老先生的姐姐，我们叫四姑，接过来帮着照顾一下家里。四姑身体还挺好的，从湖北接来的，可眼睛不是太好。早饭归她管，老先生早饭就是粥，黑芝麻粉，给他准备好一勺黑芝麻粉，搁一点糖，拌着这个粥吃。有一次，四姑搞错了，把茶叶末当成了黑芝麻粉，那很不好吃嘛，一大勺搁他粥里头。这个老先生吃得也不太对味儿，说今天怎么不太一样啊？吃吧，没关系，可能吃到末尾了才觉察，已经快吃完了，一碗茶叶末的粥。后来我出来时才发现，我说怎么搞的啊，这可不是黑芝麻粉，黑芝麻粉搁在那儿呢。老先生真是，非常能够宽容别人，要是一般的一家之主遇到这种事，至少他会生气嘛，发发脾气，你们怎么对待我的啊！

乐黛云先生接受凤凰网国学频道主编柳理专访（图/李志明）

凤凰国学：哈哈，您这一家子感觉都特别儒雅温润，深受传统文化的影响。您的两个儿女对传统文化感兴趣吗？

乐黛云：我儿子感兴趣。我儿子因为常常跟他爸爸谈谈人生问题，谈中国古文化。他写了一本书，就是三联最近准备出版的《三汤对话》，祖孙三代关于好多问题的不同看法。

凤凰国学：这个有意思，大概什么时候能够出来？

乐黛云：说是今年可以出，但不知道是不是可以出来。在《读书》上已经出过好几期了，一段一段地出，讨论一些问题，挺好玩的。我儿子对中国文化是比较喜欢的，特别是对于什么《封神榜》啊，什么《说唐》、《小五义》啊，很是喜欢，还是受中国传统文学的栽培。我女儿就不见得，她喜欢的是那些西方小说，一开始就接触西方世界、西方小说，从我这条路。儿子还是喜欢传统的东西，常常和他父亲讨论很虚无的东西，讨论理、空、悟啊这些东西，不太一样。可是我们都不太管，你们喜欢什么东西就学什么。可是最后，我努力劝我的女儿学文科，因为她的数学并不是特别好，但她也没听。

凤凰国学：他们后来学了什么专业？

乐黛云：儿子学的是理论物理，女儿学的是计算机专业。他们上学的时候，正好是家里最困难的时候，他们两三次都是好成绩没被录取，说妈妈是右派，爹呢是黑帮，北大都不敢录取，别的学校谁敢来惹这个麻烦。所以他们三次都没有录取上，心里是很不痛快的，他们是班里成绩最好的、最优秀的。我的儿子在初中毕业就考了一次科学院的研究生，考的是天体物理，而且基本上都合格了，可是政审通不过。他是比较早熟的一个人，很沉稳，考试不被公平录取，他就回家闷头读书；女儿汤丹可不一样，一气之下就去参加请愿静坐。她爸爸很着急，说你再静坐明年还取不上，后年还取不上，你一直记录在册，你一辈子取不上！就不让她去静坐。所以那时他们心理上的创伤是很大的。

乐黛云先生与著名诠释学家洪汉鼎先生（图/李志明）

洪汉鼎：那是哪一年啊？

乐黛云：就是刚刚恢复高考那一年，1977年。我那个时候也不顾了，反正我那个时候已经是摘帽右派，到处去求人，怎么去把女儿放回来。女儿在黑龙江兵团，呆了八年，好多人都回来了，通过各种门路的，或者是参军啊，或者是给钱啊，贿赂啊什么的。我那个时候不行，也没有这个条件，穷得不得了。因为那个时候汤老（汤用彤）也去世了，家里经济很困难。

凤凰国学：他们选择了这两个专业，是不是因为看到你们当年搞文科的遭遇？

乐黛云：对了，我女儿讲得很明白。我当时很鼓励她学文科，因为她那个时候文笔特别好，她的考试作文都是拿来做范文，拿出来念的。所以我说你还是学文科，发挥你的长处，而且你又喜欢嘛。她的数学也不是特别好。她说才不呢，像你们似的，今天说你们对就对，明天说你们错你就错。我要学一样东西你说我对我也对，你说我错我也对，这种经得起考验的理论，我可以学，别的我都不学。所以她报了计算机专业，最后上的也是计算机专业。

凤凰国学：您和汤一介先生都是出身书香门第，刚才您说不管他们，但家里人包括来来往往的客人，对他们应该会有很大的熏陶吧。按理说书香门第会带给子女很深的、类似于文化基因似的东西呀。

乐黛云：可以这么想，实际并不是这样的。因为他们成长的年龄就是文化大革命，文革十年，我作了十年“极右派”，在农村。所以可以说，对他们没有什么熏陶，我都不在家嘛，在农村劳动，一年就回来一次。那时候还说惩罚我，说我不认罪，人家都放假我不能放假，在农村呆着。你说的那个道理是对的，但实际上不一定真正能有什么熏陶，倒是他们看的书很多，家里的书很多嘛，汤（用彤）老先生那个时候各种各样的书还是很多的。

凤凰国学：那个时候他的书没有被红卫兵抄走吗？

乐黛云：我们家的书以前很多的，一柜子一柜子的，有《佛藏》、《大藏经》等等。那些红卫兵一来，说这是什么玩意儿啊，我们拿去检查一下。每一函抽了一本，书很多很重嘛。那些男的就每一行拿一本，几十行全毁了。你知道一本有什么用啊！那个时候还烧书，破四旧，整个都毁掉了，好多都没有了。所以在他们（儿女）成长的年龄，并没有受太多家庭、诗书的熏陶，外面想当然觉得会有。

凤凰国学：刚好那是一个反文化的时代。

乐黛云：是的，反智。当时就是满街地跑、玩，就是这样子。

凤凰国学：关起门来在家里呢，比如说在吃饭的时候，过年的时候，跟长辈相处的时候？

乐黛云：我们家整个都是比较自由的。你看汤老师也是从国外归来的嘛，我是做外国文学出身的，说实在的，不是特别喜欢中国老一套（刻板的规矩）。老汤他们比较讲究“礼义”，比较讲究自己仪表等等，可是也不是很刻板，对于小孩他还是认为要“放纵”，认为小孩自由创造是最重要的。所以他到死为止，他的整个一生，自由都是他毕生的追求。我觉得，这种自由就是他不愿意受任何束缚。

所以这个“钱学森之问”，为什么中国人没有创造性，现在还没有，就是因为管得太紧了。而且我认为中国文化在这方面是有些负作用的。我不大喜欢那些只会背《弟子规》、《三字经》的，让我常想到一个老头儿在前面走着，儿子在后面跟着,规规矩矩,低头弯腰，我反感这些东西。中国小孩被教成这个样子，他没有自己的思考，没有自己的风范，没有自己活泼泼的自由的发展。我认为这是没有前途的。这样的话，整个国民性被歪曲了!我们应该创造一个新的民族性，创造一个新的环境。

当然，古代的好东西我们要吸收，比如诚信，比如对人要和气，要爱护别人，这都是很好的东西。可一定不要把那些陈规滥俗，一些很表面的形式的东西作为主要的。你喜欢鞠躬，我喜欢磕头，都可以，但都不是唯一的。

古琴上是“二弄穿云”的手写谱

【精彩预告】

中国的“比较文学”，从开始学界不知其为何物，到国务院将其列入中国文学研究四大学科之一，并发展成国际比较文学界的一支重要力量，乐黛云先生居功至伟，被公认为“中国比较文学的拓荒者”。1981年1月，中国第一个比较文学学会——北京大学比较文学研究会成立，季羡林教授任会长，钱钟书先生任顾问，秘书长即由乐黛云担任。不久后，乐黛云与丈夫汤一介南下，共同创办深圳大学中文系及深大国学研究所、比较文学研究所。在她的极力推动下，1985年，中国比较文学学会在深圳大学诞生。自1989年起，乐黛云先生一直担任中国比较文学学会会长。

因为长期从事中西方文化的比较，乐黛云先生为中国文化的国际交流与传播做出了杰出贡献，对中国文化如何与世界对话、如何“走出去”，如何超越偏见与冲突进行平等对话，有着自己的独特理解。敬请关注“对话名家”下期特稿。

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