深度|金耀基：中国现代化有三大主旋律 文化不能抱残守缺

2018年12月22日至27日，著名学者、香港中文大学原校长金耀基教授的书法及文献收藏展在北京荣宝斋举行。作为当代影响卓著的社会学家、教育家，金耀基数十年研究现代化，聚焦传统在社会、文化转变中的角色，对中国的现代化道路有深入的思考。活动的间隙，金耀基接受了凤凰网主笔张弘的独家专访。

金耀基，1935年生，浙江天台人，13岁到台湾，台北成功中学毕业，台湾大学法学士、台湾政治大学政治学硕士、美国匹兹堡大学哲学博士。博士毕业后到香港任教，香港中文大学社会学系讲座教授、1994年当选为台湾“中央研究院”院士，曾任新亚书院院长、香港中文大学校长研究兴趣主要为中国现代化及传统在社会、文化转变中的角色。 著有《从传统到现代》（1966）、《中国现代化与知识分子》（1977）、《大学之理念》（1983）、《中国民主之困局与发展》（1984）及《中国社会与文化》（1992）《中国政治与文化》（1997）《中国的现代转向》（2004）等书。

学术梳理

现代化的三大主旋律

问：您的《从传统到现代》出版至今已经有53年了，2004年你又出版了《中国的现代转向》。现代化和现代性一直是您关注的问题，但是我亲耳听到有学者说，现代化研究路径已经过时了。可是中国还没有完成现代化，这个说法似乎值得商榷。您怎么看？

金耀基：现代化问题跟现代化理论是两回事情，六七十年代在西方有一些现代化理论，那些理论可能有一些过时了，但是，在全世界发生的现代化运动是没有停的，两者不一样。所以到今天，已经不是说哪一个国家的现代化，而是全球现代化，中国的现代化也是全球现代化的一部分，全球化的基础就是因为全球现代化，假如不是全球现代化，不会出现很猛烈的全球化现象，这是一个根本的问题。所以现代化的问题无所谓过时不过时，它一直在发生。

现代化的目的是什么？它到底构成什么样的现代性？很坦白讲，长期以来，现代性是西方的语言为主，所以把个人主义、资本主义、民主……作为一个比较现代性的标准，可是这个现象在其他一些非西方国家，特别是包括中国，它发展出来的现代性，这里面就不只包括西方的现代性内涵，全球现代性已经变成一个多元的现代性。

对中国来讲，我们现代性是什么？当然，中国的现代性不可能跟世界上已经出现的现代性完全不同，但是，现代性有它的共性，它的共性当中必然有我们自己从传统过来的路径图，不可能完全脱离。所以，必然也有中国的性格在里面，因为在我的字典里面，现代化已经经过了三个不同的层次：器物层次、制度层次到思想学术层次。

我最近这几年提的一个问题，现代化有几个主要的旋律，这个旋律就构成我们中国将来现代性的一个主要问题。第一个就是很根本的，从农业文明的社会经济，走向工业文明的社会经济，简单说就是工业化。但是工业化的路径很多，你有这种方式的工业化，他有那个方式的工业化。不管你怎么说，社会主义也好，资本主义也好，不可能没有工业化，你可以有不同的工业化的路径，但你不可能没有工业化的过程，这第一。

第二，从中国来讲，政治非常重要，政治影响社会，过去长期是帝国、君主时代，两千年没有变。到今天，基本上走向共和民主。共和民主也不是中国人最先创造的，孙中山创造了亚洲第一个共和国，1949年成立的中华人民共和国，也是共和民主，所以共和民主是一个主线。怎么样去实现共和民主化？国民党有国民党的方式，共产党有共产党的方式，这个方式还在继续进行，这个主旋律目前不像其他的主旋律那么顺利，相对有崎岖起伏。

第三，思想学术、文化的主旋律就是我最近这几年拼命讲的，基本上我们从经学走向了科学。中国的传统文明不能脱离经学文化，所以有人就说，我们两千年是经学文明。没错，因为汉代之前我们是子学文化，诸子百家，百花齐放，到汉代的时候变成经学文化，以孔孟为主的儒家文化。在两千多年里，经学文化也产生了非常辉煌，那种所谓三纲五常的文化秩序。这种文化秩序，到了19世纪末、20世纪初就不行了，所以慢慢从经学变成科学，接受了西方的东西。

科学技术是构成一个现代文明的根本要素，但是，西方科技不仅包括自然科学，也包括社会科学。一个国家、一个社会的发展，一个文明的结构，已经不是过去的东西可以了解的，现在是知识经济时代，知识社会时代，那是知识作为最后支撑的一个社会结构，一个经济结构。

所以中国的现代文明，必须出现工业文明。工业文明跟农业文明在政治制度上有很多不同，但是根本的精神，不能离开共和民主。在学术文化上，不管你喜不喜欢，已经从经学进入到科学时代，这是构成中国现代文明三个最主要的东西。

问：《从传统到现代》出版已经有53年了，这53年，大陆、香港和台湾都发生了很大的变化。按照你的研究，它们现代化的路径也不一样吗？

金耀基：这三个主旋律完全没有变，每个地方走的都是这三条路，有的这方面走得快一点，有的那方面走得慢一点，基本没有脱离我53年前这本书里面的分析。很坦白讲，我一生从事于现代化研究，这是一个非常宽慰的事情，尤其是看到整个中国走向现代化，我们听得最多的是，要把中国建设成现代化强国。从根本上讲的话，两岸三地都脱不了这三样东西，没有说已经完成了，这个路径是很明显的。

你看哪一个区域里面可以不从经学走向科学的？没有的。哪一个地方不是从一个农业文明走向一个工业文明的？没有的。你不试你根本就没成功，哪一个文明不是基本上朝着共和民主走？走得顺不顺利，有没有走出来，那有点不同，但这个方向不可能改变。

价值辨析

政治制度必须回应“人民主体性”

问：你强调经济制度、社会结构、政治体系在现代化价值中的重要的作用。中国社会科学院前副院长李慎之先生曾经强调，在现代化的众多因素中，政治制度最为重要，它塑造着社会结构，也塑造着文化，你怎样看待这个观点？

金耀基：中国是一个政治因素庞大的社会，严格讲，中国以前并没有出现公民社会。国家力量达不到的地方，才有民间社会，要不然都是国家做指导。这个性格，决定中国是政治为主要引导。当然过去150年，香港之前是英国统治，是行政主导，谈不上政治。台湾基本上走向共和民主，它走的是孙中山的路子，孙中山的路子里面，从君主专制走向共和民主有一个路径：从军政到训政，从训政到宪政。虽然一段时间不是很理想，但是它基本的方向没有变。

问：中国有一个著名学者叫蔡定剑，现在已经过世了。他有一本书的书名叫做《民主是一种现代生活》，在你的现代化和现代性的研究里面，民主的重要性体现在哪里？

金耀基：民主是一种生活方式，当然对呀。但是，如果真正变成民主的生活方式，基本上有一个主体兴起的选择性；有主体的选择性的时候，民主的方式才真正出现。怎样才能够实现全民的主体性，没有更好的方法。

所以，现在已经实现全民的主体性的地方，就能选举，但选举不等于代表民主，选举也可以操纵，有的时候，选民都不知道自己选的是什么。现在西方对民主的定义，一般讲就是可以操作的，可以工作性的，可以做出来的。因为每年都有选举，所以选举变成一个不能避免的东西。但是，选举不一定是最能够或者唯一能够表达全民主体性的，这就牵扯到治理结构的问题：到底什么样的治理结构才能够最好？因为现在一些新兴的民主国家乱七八糟，它们也有很多选举，但是不是更好？不一定。真正讲起来，民主是一种生活方式，民主是一种对话，民主是一种在共同生活里面、大家共同接受的程序。

我的定义里面，民主真正要成立，必须有一个自由的秩序。什么叫自由的秩序？我的定义就是真正的法治。现在很多民主国家的失败，往往是没有法治。在法律之内，人能自由，但是超出法律就没有自由，由此形成一种自由的秩序。大家千万不要以为自由就是没有秩序。

问：你的前辈，唐君毅、牟宗三和徐复观这些海外新儒家，他们对于中国古代专制主义有激烈的批判。他们致力于儒学的现代化，虽然有一些学者认为，他们的学术建构不成功。但是我觉得，他们的批判有积极的意义。你对此有何看法？

金耀基：如果说，民主是一种现代化的生活方式，那么，儒学也是一种人类生活的方式。问题是现代中国人，他有一种现代中国人的生活方式，儒学是不是还可以做出贡献？我认为，要建立一个中国现代社会，科学最重要。求真，所以每个人都要有科学观点；但是我们还要求善、求美。求善求美的话，新儒学是根据儒学传统来的，他们所讲的问题，基本是达到“大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善”，就是怎么样建立一个人间的伦理与道德秩序。

人类社会异于禽兽，就是这个道德秩序。怎么鉴定？过去是三纲五常。在那个时代是了不起的文明，但今天是不行的。因为今天是讲个人主体性，在这样情况之下，新儒学也肯定人类主体性，新儒学也肯定君主专制不是中国的未来，中国的未来是民主政治。但是他们没有真正能够解决怎么样形成现代的民主制的问题。就是说，走共和民主的道路，方法不是简单一句话，或者一个方式，或者一种制度就可以解决的。

问：中国两千年的君主专制，辛亥革命把它终结，但专制主义的流毒始终还是顽固存在于国民的深层意识中，并且严重阻碍了中国的现代化发展。从专制到民主，你觉得最大的困难是什么？

金耀基：我最强调的一点就是，怎么样培植公民的性格，怎样形成一个人的政治主体性。因为政治没有主体性的话，你都是被安排的，而不是你来安排别人。可是政治的主体性，不管国民党也好，共产党也好，大家的政治文件里面都强调人民为主，提出的政治语言，都是以人民为主。我个人强调的话，任何一个政治体制必须要接受和面对，你要缔造一个人民为主体性的发达国家，怎样的政治体制才能长治久安。如果人民没有主体性自觉的话，什么制度都没有问题。当人民主体性被唤醒之后（我们现在一直强调人民当家作主），你必须考虑到，政治制度要怎样回应这个问题。否则，你用这个作为一种象征的话，就不能够顺畅。所以你一定要回应“人民有主体性”的这样一个事实，你建立一种制度，能够充分显示出或者回应“人民主体性”这个问题。你必须要往这个方向走，这样的政治体制才比较能够长治久安。

路径反思

中国知识分子对现代化认识不足

问：最近北大的王缉思教授刚出了一本书叫做《世界政治的终极目标》，他重点论述了五项内容：安全、财富、信仰、公正、自由，这实际意味着，有些价值是人类普遍认同的，不管你是中国人还是美国人。你怎么看待这种普遍价值在现代性中的重要性？中国传统中有哪些可以和现代性互融互通的东西？

金耀基：我们常常讲中国文化复兴，像中国这样一个古典丰厚的文明，要现代化的话，必然要从传统里面转化过来，不可能像一张白纸重新写。其实这个路径是不受你限制的，但是在这个过程当中不断有批判，不断有斗争。为什么中国现代化的路子不是那么顺利，道理就是如此。

至于说现代化要追求的东西，西方现在认定的有自由、公正等等，那些价值当然有其普遍性。但不是说所有的东西你都接受，怎么样去建构实现这些价值的制度，方式不一定完全一样，所以在这个意义上讲，大家还是要有一种寻求、探索。

你刚才提到的安全、财富、信仰、公正、自由，不是西方的专利，中国也可以接受。我最近在台湾开一个会，提到“王道”的问题。“王道”是一个很了不起的国际观，也是一个内部的政治观，台湾现在也有人在搞“王道”的发展观。这也代表中国传统文化里面一些观念，完全可能有潜在的意思，变成一个全球性的，共同接受的东西。

假如从一个很普通的层次上讲，吃东西，我们中国人吃东西当然喜欢中国的味道。可是你要知道，现在哪一个中国人可以完全拒绝外国东西？没有。像肯德基，像麦当劳已经深入到县城。全球化最早的是食物，结果你发现在全球不同民族里面，很多食物大家都可以吃。

但是再倒过来讲的话，中国人在西方食物全球化的过程当中，中国本来的东西，反而有意识的提出来。我们中国原来有这个东西。全球化就是普适性的，跟本地性不能分开。本地性就是特殊性，特殊性也可以变成一个普遍性，中国的东西以后慢慢也可以变成普适性。

再说我们现在穿的衣服，哪一样是纯粹传统的？没有。衣食住行的东西不是文化吗？但是都已经有相当的普遍性。中国有些东西现在很多人也可以接受了。

所以，中国当然有它潜在的普遍性的可能性。今天还没有完全做到，但是我们今天同样也可以了解，原来西方有很多东西过来，我们也可以接受。但不是说西方的东西普遍可以接受，人类命运就到今天为止。我们都生活在一个地球上，这个地球已经真正互通了。过去不是的，你在这个地方，一个乡村到另外一个乡村都不通。今天是一个资讯革命的时代，这个情景之下，每一个人面对的东西，已经不止是纯粹的传统文化。所以我认为，很多东西都是有普遍性的，有些东西别人不接受，就不能普遍了。

我年轻的时候，大家觉得吃西餐就是吃大餐。可是很多人人慢慢觉得，西餐不好吃。但是，世界各国里面很多东西我也是喜欢的。所以，我们今天不要太轻易说，这个事情没有普遍价值，我的东西一定普遍。不是这么简单，它要有个发展的过程。

问：你认为，中国的现代化工作之所以遭到曲折，与中国的领导阶级，特别是知识分子认知不足有根本性的关系。这是从人的因素在思考这个问题。你列举的这个公式我特别同意，就是说到有人脑子里有一个公式：中国文化的长处+西方文化的优点=理想的文化。你还批评说，“他们从不去思考他们的公式是不是可以运作，或者是不是可以产生功能，他们的努力虽然不必是反现代化的，但是至少是非现代化的”。我想请你再进一步把这个问题说一下。这个公式不可行或者不可遇的原因在哪里？

金耀基：任何一个人面对自己的文化受到其他文化冲击的时候。最先觉得别的文化也好，我们中国文化也很好，那两个加起来不是最好吗？但是，有些东西是可以加的，很多东西是不能加的，很多事情是互相排斥性的，所以不能轻易说，把这个优点那个优点加起来就好。这样说，是文化的懒惰主义，太容易选择了。但是世界上没有这样的选择，这是第一点。

第二点，你说中国的现代化比较困难的原因，我很坦白讲，就是我讲的认知的问题。从近150年历史来看，曾国藩和李鸿章是第一流的人才，但是，他门那个时候看出来中国不如人家只是枪炮而已，那我们就制枪炮啊。这就是我们中国第一流的文化精英，他的反省就是说我们要军事现代化，我们要国防现代化。

等到甲午战争一打，不对啊，单单枪炮没有用。又进一层反省了，不行，我们的制度可能有问题。大家不要忘记，我们的君主制度，两千年来没有一个大的学问家提出来要换一种制度。孙中山是在中国文化里边又在中国文化外面，才看到了我们要共和民主。中国共产党是接受马克思这条思想路径过来的，那当然是西方文化为主了，当然看出来我们应该怎么建立未来的国家。这些东西都进一步的反省到，中国应该怎么样，这就牵涉到每个人的认知。不是说那个人笨，在那个时代只能如此。到了张之洞的时代，他也只能中学为体，西学为用。

当然我们今天的认知已经超过了他们，不是我聪明，而是时代已经不同。所以我们今天站在这个时代的时候，不能说我已经掌握到所有东西，但是也应该看到，过去那些我们认为看到的本质，不一定是本质。    所以今天我也只能说，我只要真诚地提出来，我应该再想办法。不能说我已经找到整个世界的秘密，中国文化的秘密。

“盛世”危言

中国从全球化受益，文化上不能抱残守缺

问：你很早就认为，中国现在已经从传统社会，通过经济起飞的前期，进入了起飞的阶段，并且向推进成熟时期前进。对中国大陆而言，有的学者比较担心，中国的经济在发展的同时，没有做必要的制度变革，因此存在反复的可能性，这意味着没有办法确定前途是怎么样的。你对此有何意见？

金耀基：台湾可以说是比较早的进入到世界的语境里面去了，它在这个语境里面慢慢的觉醒，包括台湾在内“东亚四小龙”的出现，经济才能够起飞。那个时候是不得了的，全世界没有几个国家，几个地区能够像“东亚四小龙”这样。中国大陆那个时候基本上还是在“文化大革命”的边缘，既反中国传统，又反西方，它是一个双反的意识形态，那根本没有文化的观念。在这个情景之下，中国大陆是远远的落后，处在一种非常僵硬的意识形态里面，宁可要社会主义的草，也不要资本主义的苗。其实对于资本主义也没了解，对于社会主义也没了解。所以一个人一定受到当时的时空和其他的条件限制。不是这些人都很蠢，或者都很坏——那不一定。

为什么我觉得邓小平改革开放有非常了不起的地方？一方面是因为“文化大革命”已经使得每个人都觉得，这一定有问题。在这样的情况之下，邓小平跳出了意识形态的框框，回归到常识，不管黑猫白猫，能够抓到老鼠就是好猫。实事求是，而不是玄而又玄的意识形态。他很坦白讲，我们只能摸着石头过河。什么道理？因为我们对西方或者其他地方的先进制度并不清楚，它们跟中国国情也不一样，那只有摸着石头过河，一步一步的往前走。这就是说，常识决定我们应该怎么走。因为过分的意识形态已经让人们忘记了常识。如果没有常识，那你怎么判断事情呢？

中国这个国家，这150年当中，回头看有的地方真是感慨唏嘘。可是我们今天看的话，也有相当的理由觉得现在是比较好了，我们的的确确可以往前看。台湾、香港居然能够进入到经济现代化，中国大陆改革开放之后，这40年不止完成了中国的崛起，而且带动了整个亚洲的崛起。

我常常用一个指标衡量，一个区域是不是真正处于世界的前沿，看你的大学。到今天为止，美国的世界霸权没有办法撼动，它有非常强力的大学制度。今天的大学就是三十年以后的国家。这四十年下来，中国大陆和四小龙里面有几个大学都已经进入了前一百名，以后不得了。所以今天看全世界的这个地图，是亚洲已经起来了。相对来讲，欧洲基本上没有什么大的变动，美国现在领导全世界，自己本身也有很多有问题。

所以，中国这150年的历史，不但要从历史上看，还要在全球的角度来看。进入全球现代化的制度，才有全球化。中国在这个过程当中，尤其过去十年，是非常受益的，同时也变成一个基本的战略推动者。所以我认为，中国已经可以对整个人类历史发生作用，现在已经不仅是中国的问题，我们经常说要怎样建立一个现代文明的秩序，这是最主要的。

问：你在书中讲到，现代型模虽然不等于西方型模。但两者是非常近似，而且几乎重合。就西方现代化的历史来说，英国、德国、法国、美国包括北欧国家，它们的现代化道路都不一样。从这个角度来说，并不存在一个统一的“西方”模式。所谓的反对“西化”的指称显然有些模糊，你怎么看？

金耀基：我们今天讲西化，基本上在一个特别的历史语境里边。我们碰到的是西方冲击，而我们必须要以夷制夷。一直到张之洞，都是讲“中学为体，西学为用”。这样的语境一直到现在为止，这个西化当然很笼统，真正西化是指西方的基督教文明这个团体。

很坦白讲，这个之外还有很多地方。西方作为一种基本讨论的东西不是不可以。但是要完全把它界定清楚却很难。你刚刚提到英国、美国、法国都有不同的路径，从一个不同的观点看的话，都不同。但另一方面，它又有很多相同。所以在这个意义上讲，世界有共相，也有特殊相。我们中国想完全西化也不可能，你也有自己的中国相。

问：你在《中国文明的现代转型》里面警告说，国人近年因国势强盛而有大唐盛世重来的一个憧憬，实则盛唐是一个中西文化大交融的时期，它是文化包容性、文化创造性最强的时期，也是中国文化内涵扩大化的时期。但是现在我听到很多人总在强调中国文化的自主性和本体性，实际上好像还是在抱残守缺，对抗现代化和现代性。一定程度上，好像还停留在一百年前胡适那代人面对的问题。你怎么看待这种现象？

金耀基：你这个问题提醒我，任何一个时期，都存在生活在不同历史阶段里面的人。这和你们从事传媒专业，以及资讯发不发达都有关系。资讯发达以后，受众接受还是不接受也有问题。这些很复杂的因素，造成在同一个时代，对很多事物的认定有很多不同的看法，这不稀奇。你们做传媒的也好，我们做学术工作也好，要把自己东西拿出来，不是说要每个人都同意我，而是说至少你很诚实的把你的观点讲出来，所以，往往我对不同意见的人，不完全把他一笔抹杀。

但是我可以讲，他可能有眼睛也看不到，那有什么办法呢？你只有使他都看到。圣经里面“Have eyes See nothing”你有眼睛也看不到东西。现在资讯那么发达，你会非常奇怪，我们现在相处同样的时代，生活在历史不同阶段的人很多很多。只有你自己知道你的意思，只有你们传播的人根据自己的理性，根据自己的良心尽量传播。这样的话，也许我们会使得更多人知道。孙中山革命的时候有多少人想唤起全国民众，哪里有那么容易？