专访|孙国柱：禅学承载着多重文化经典 在当今大有可为

【导 言】

作为佛教中国化的产物，禅学在中国文化里究竟扮演着怎样一种角色？它对当代中国人的生活，对当代中国文化“走出去”有着怎样的启示？

2019年7月21至22日，“禅与中华文化”2019九华山公益论坛在佛教名山九华山举行。中国政法大学人文学院讲师、北京大学博士孙国柱出席论坛并接受凤凰网国学专访。孙国柱表示：禅宗在当今社会仍然有机会为社会文化、为中华民族的伟大复兴做出应有的贡献。禅宗是一个佛教的存在，但是它身上承载着中国文化的其他经典、其他文化形式。禅宗文化在当今社会大有作为。

中国政法大学人文学院讲师、北京大学博士孙国柱先生接受凤凰网国学频道独家专访。（摄影/普庆玲）

以下为采访实录。

凤凰网国学：这次论坛的主题是“禅与中华文化”，您是佛学研究的后起之秀，有丰富的海外访学经验。请您谈谈海外学者与中国学者对于“禅”的理解有何异同？是不是一回事？

孙国柱：我对这个领域不太了解。根据我粗浅的观察，国外学者对禅学的理解，主要体现在他们的写作与中国学者的写作有所不同，国外学者的学术方法是比较多元的，而中国学者由于是研究自己本土的文化，他们可能更加有一些同情的了解。国外的学者不一样，他们来到中国后，有时会用一种异域的眼光来对中国进行一种想象。这是不同的角度和方法，我觉得这是最大的差别之一。

凤凰网国学：中国文化的发展坚持“引进来”与“走出去”相结合，你觉得中国文化走出去的难点在哪？是不是语言？如果不是，那是什么？

孙国柱：对，现在中国文化强调“引进来”和“走出去”，这种说法我觉得需要调整一下，我记得楼宇烈先生说过一句话特别好，他说“中华文化，世界共享”。其实有时候文化交流就是一个自然而然的过程，我们“走出去”的同时，别人也会到我们这里来取经，比如说现在越来越多的国外学者来到中国学习交流，进一步了解中国的文化。随着中国国力的提升，经济水平的提升，他们越来越希望了解中国的文化。所以说文化走出去的难点可能还在于首先是我们的文化自信，要充分地尊重我们自己的文化，要有自己文化的主体性，在这种情况下才能够谈一些交流。其实好多国外学者，他们每次和中国人交流的时候，他们会说其实我更想听到你对自己文化的理解。所以我觉得中国文化走出去的难点首先在于自己。

就像您刚才提到的，语言问题特别重要，我在研究佛教的时候，曾经提过一个名词叫“佛教语言现代化”。其实你会发现，语言这个问题解决不了，就会对文化的交流带来很大的障碍；如果文化的语言问题解决得好，对于文化以后的交流，可能会更好一点。所以说，目前来看，翻译的问题可能还是一个时代性的任务。在这个基础上，我们可以有更深刻地交流，当然其他的交流也是同时进行的。

凤凰网国学：禅宗文化既是印度佛教吸收中国本土儒、道文化而形成的成果，也对中华文化的发展产生了极其深远的影响。在新的21世纪，包括禅文化在内的中华优秀文化将对世界发挥怎样的影响？我们将如何继承与活化，进而促进世界的和平和发展，为当代生活提供智慧？

孙国柱：您提的问题非常好，我觉得有好几层，我试着回答一下：第一就是说虽然佛教是从印度传过来的，但是比如像禅宗这种宗派，它其实是一个非常中国化的中国佛教，是一种独立的文化范式，甚至有的学者称它为“禅道”，我觉得“禅道”这个说法很有意思，其实就是说它是一个非常中国化的宗派，已经成为中国文化的有机组成部分。这个时候如果我们从印度的角度来看中国这种佛教的话，可能有很大差别。

第二就是禅宗在当今文化里能够发挥什么作用？禅宗虽然经过了近现代的各种经历，比如说早期的新文化运动，我觉得到目前为止，禅宗还是一个活的文化，这是一个非常珍贵的存在，只要它活着，即使它的形态上可能有些可商榷的地方，但是它仍然有创新能力。在当今社会，它仍然有机会给这个社会文化，为中华民族的伟大复兴做出应有的贡献。

其实我在海外访学的时候，去过当地一些中国佛教寺院，看到之后你会对中国佛教为中华文化传播所做的努力而感动。当然那个时候你会发现，对好多国际友人来说，我们是异域的人。他们喜欢到寺院里学习各种中国文化的经典。这句话什么意思？就是说虽然禅宗是一个佛教的存在，但是它身上承载着中国文化的其他经典以及其他的文化形式。在这个基础上，中国文化就可以和世界进行共享。我觉得禅宗文化在当今社会可以大有作为。

凤凰网国学：您觉得禅宗这种活的文化应该如何运用到生活中去，有没有具体体现？

孙国柱：作为一种文化形态，禅宗文化对中国人的种种生活，影响比较大。比如一个寺院的修建，当修建一座寺院的时候，它其实带来一种文化形式。人们喜欢说的一句话叫“天下名山僧占多”，事实上，一个自然的景观，经过禅宗的修建之后，它变成了一个文化空间，所以有人建议这句话改成“天下名山僧建多”，这样更为合理一些。在这个文化空间里面，人的生活就可以敞开，而成为更多的可能。比如禅茶，比如花道、香道，等等，这方面可以举出很多例子。

我觉得文化能不能做出什么贡献这是一个问题，还有一个问题就是它应该成为我们在这个多元文化社会中的一种选择。不期待人人都去了解它，但我比较期待人们在想了解文化的时候，佛教能够提供一种活的文化的选择。这可能是更重要的。因为这种文化，它承载着过去的历史，而且禅宗乃至整个汉传佛教在中国历史上确实也给中华民族带来很大的贡献。

凤凰网国学：您刚才提到“禅道”，关于这个“道”，到底是个什么概念？

孙国柱：我们中国的文化从某种程度上来说就是一种“道”的文化，“道”在中国文化里面是一个具有根本性的，甚至具有终极性的词，其实每行每业都有它的道，比如人们喜欢说“头头是道”。

其实从道的文化来讲，儒释道三教都可以从道的角度理解，佛道，儒道，道家更不用说了，它以“道”为宗旨。当然在这个过程中，它们的差异是什么？我觉得在寻求它们同异的基础上，首先强调的是它们的相通点。如果从道的角度来理解同异的话，我觉得《庄子》里面有一个非常好的命题，可以给我们提供一个答案，就是“道通为一”，什么意思？就是当同和异相遇时，其实还是会产生一些摩擦，甚至是剧烈冲突。仅仅依靠同和异的思维不能解决所有问题，即使人们喜欢说求同存异。在这方面，中国人其实有一个非常好的思维方式，就是“通”，这个“通”的思维方式，就为儒释道三教，诸子百家，乃至所有的文化提供了一个共通的精神空间展开对话交流。它是通的，相通的话，就可以说我们即使不一样，但是我们仍然可以相通，比如说我和你之间的观点不一样，但是我们可以相通可以有交集，这就可以有交流的起点了。中国文化为什么这么有生命力，这么有创新能力？其实这个答案可以从道的精神品格里面去寻求。为什么中国文化里面整体上没有一些宗教冲突，也没有文明的冲突？其实这个答案也可以从道的这种精神品格里面去寻求答案。

凤凰网国学：西方学者评出了“东方三大圣人”，就是孔子、老子、慧能，正好代表了中国的儒释道三家教派。在这三家中，您个人最喜欢哪一家？给您的生活带来什么样的影响？

孙国柱：人们面对这些文化的时候，经常好说，我最喜欢哪一家。其实我觉得中国人最大的一个特点就是有好多人说中国人没有信仰。为什么造成中国人没有信仰的片面印象？这是因为中国人不会对某一家特别喜欢。其实这是中国人的一个优点，因为中国人这种信仰的方式在根本上是没有排他性的。如果对一个中国人，你问他/她儒释道最喜欢哪一家，在骨子里面，在根子上，可能好多中国人会说，其实儒释道三家我都喜欢。对于这个问题，我觉得这个可能是比较标准的答案。最喜欢这个提问的方式，可能受了西方人的影响，说你在这个信仰里面一定要寻求最喜欢哪一家这样一种答案。

事实上，在中国历史上，中国文化有一个非常奇特的现象——儒释道三教合一。其实，对于大部分中国人来说，他们可能儒释道都喜欢。现在有越来越多的外国学者，开始重视这个中国文化三教合流的现象。在某些西方人看来三教合流这个现象是非常奇怪的，因为它表面上是混合起来的。比如利玛窦来到中国时，就批判过三教合流，说它像一个多头蛇，但实际上这是中国文化的一个特点。

所以如果你问我到底喜欢哪一家，对我来说，儒、释、道哪一家都不能缺少，这是我的答案。我在我们学校给研究生上课，有一门课是我和另外两位老师（俞学明老师、王心竹老师）一起合上的，这门课叫《三教关系研究》。我觉得三教关系是一个能够代表中国文化景观和中国文化特质的现象。以前中国人，仅仅通达儒、释、道其中一家，这是不能够称为通达的，必须哪一家都有所了解，才会更好。

凤凰网国学：当今世界呈现多极化趋势，开放包容、多元互鉴是主基调，中国也在向世界范围不断推广自己的文化，英国著名历史学者汤恩比教授曾提出一个观点，他认为“21世纪是中国人的世纪，是由中国孔孟学说与大乘佛学来引领全人类的一个世纪。”对此，您怎么看？

孙国柱：我觉得有好多外国友人特别欣赏我们的文化，这让我们骄傲与自豪。而且中国人历来有好客的传统，《论语》早就说过，“有朋自远方来，不亦乐乎？”在这个过程中，我觉得一些友人说未来文化是中国文化的世纪，这种说法表明他们能够开始正视中国文化，甚至欣赏中国文化的优点，这是值得肯定的。但实际上我们听到这种话的时候，并不能忘乎所以地说未来的世纪一定是中国文明的世纪。我觉得中国文化一直是一个学习型文明，什么是学习型文明？就是它总是擅长去发现其他文明的优点，而且它会尊重其他文明的多样性。在这个过程中，中国文化不会说未来的世纪一定是谁的世纪，而是说我们希望在这个多元的文明交流中共同成长。

我以前喜欢用一个词“共生”，共生的文明有一起共同生长的趋势。在这个过程中，不应该强势地说谁会占主导，也不应狭隘地说最终归宿哪一家。我相信这个中国文化还有西方文化，都是人类文明中的一种可能的形态，其实谁也离不开谁，谁也不能完全代替谁，而且是各有千秋的，“合则双美，离则两伤”，人类文明这才可能在美美与共中有一个共生的未来。

中国文化为什么越来越发展？这是因为中国文化是一个真正的复合型文明，其他好多文明都是在竞争中会有冲突。但是中国文化的发展是共生的。比如佛教，一个异域文明，进入到中国之后，它在中国生根发芽开花结果，成了中国文化的重要组成部分。中华文明遇到其他的文化，比如说马克思，我们去学习它，仍然成为我们文化的一部分。我觉得这就是中国文化的一个优点，它总是不断去学习，保持自己的那种兼容、开放、大度。我觉得这样一种品格，可能是更好的。

中国似乎也没有特意追求过，这个世界未来的文化一定是谁的，我觉得中国人特别好的一点就是，无论走到哪里看到别人的文化，会很开心，这个文化挺好，和我们不一样，像过节的心态融入当地的文化，从来没想过强制未来的文化是排他性的大一统。这种文化基调从中国很早以前就已经奠定了，比如西周时期的史伯有名言曰“和实生物，同则不继”，就是说在和谐中，在多样性中，文化才会更加繁荣发展。

当然，汤恩比的这种话我们还是要表示欢迎的，因为现在好多西方学者对咱们中国文化还是充满了误解，没有发现中国文化的优点。当然如果说过分赞美中国文化的话，其实也没有特别的必要。

（访谈：普庆玲）

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