专访|赵普:理性面对传统文化  警惕“国学热”
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专访|赵普:理性面对传统文化 警惕“国学热”

2019年7月21-22日,“禅与中华文化”2019九华山公益论坛在安徽池州举办,池州籍的前央视“名嘴”、中国手艺发展研究中心主任赵普担纲主持。

2019年7月21-22日,“禅与中华文化”2019九华山公益论坛在安徽池州举办,池州籍的前央视“名嘴”、中国手艺发展研究中心主任赵普担纲主持。

【导 言】

几年前,离开央视的著名节目主持人赵普,与朋友创办了一个叫“东家·守艺人”的APP,试图结合新媒体力量,对传统手工艺重新梳理整合,将传统手工艺“唤醒”,让传统成为潮流。从主持人到守艺人、中国手艺发展研究中心主任,转型中的他,为什么要聚焦于传统手工艺?在他看来,包括手工艺在内的中华传统文化,在当下与未来还有什么价值呢?喜欢用文言写作的赵普,眼中的国学该是什么样子?

2019年7月21-22日,“禅与中华文化”2019九华山公益论坛在安徽池州举办,来自中、美、加、日、韩等国的学者名流、禅艺专家汇集一堂,深度探讨禅与中华文化的内在关联和当代转化,赵普应邀担纲论坛启幕式主持,并在禅艺雅集晚会上吟诵《将进酒》技惊全场。在活动间隙,赵普接受了凤凰网国学频道的独家专访。他表示讲到国学,讲到传统文化,既不能狂妄自大,也不能妄自菲薄,要客观理性,这点尤其难得。从这个角度来看,我们要警惕“国学热”。儒、释、道在中国很难分割,它们互相包容。儒吸收了佛、道家的东西,道也有释和儒的东西,很难泾渭分明。一门古老的智慧在发展过程中,一定要交流互鉴,它才可以“长生不老”,这是中华民族的一个生存密法,中国人选择儒、释、道是基于实用主义。

中国手艺发展研究中心主任、原中央电视台主持人赵普先生接受凤凰网国学频道独家专访(普庆玲/摄)

中国手艺发展研究中心主任、原中央电视台主持人赵普先生接受凤凰网国学频道独家专访(普庆玲/摄)

以下是采访实录。

凤凰网国学:这次论坛的主题是“禅与中华文化”,请谈谈您所理解的“禅”到底是什么?

赵  普:这次论坛的主题不是“禅与中国文化”,而是“禅与中华文化”。虽然是一字之别,但差别很大,因为中华的涵盖面要大得多,所以以“禅”作为一个入口来谈中华文化,就我所经历的论坛还是第一次。

“禅”在中国化的过程中有了鲜明的中华文化特质,所以恐怕很少有人能用一句话来概括“禅是什么”?但如果一定要有一个个性鲜明的答案,我想每个人的角度都不一样。有人说“禅”就是体用之学,有人说“禅”是个体系,或者说“禅”是一种生活方式,又或者说“禅”是一种生命的指标。就我个人而言也如此,我很难就“禅是什么?”给出一个独立或者说标准的答案。但我想“禅”在当代性这个层面上,确实值得一提再提。我觉得这次论坛应该从现代人的视角,将古人的智慧做一个微观的呈现。   

凤凰网国学:禅宗文化既是印度佛教吸收中国本土儒、道文化而形成的成果,也对中华文化的发展产生了极其深远的影响。在新的21世纪,包括禅文化在内的中华优秀传统文化,将对世界发挥怎样的影响?我们将如何继承与活化,进而促进世界的和平和发展,为当代生活提供智慧?

赵  普:如果说世界文明是一个整体的话,包括禅文化在内的中华优秀传统文化一定是其中不可或缺的组成部分,这句话听起来很空。我们试着做这样一个假设:世界文明如果是一个饼状,把包括禅文化在内的中华文明拿掉,那世界一定会变成另外一个样子,这是毫无疑问的。但它是什么样呢?历史不能假设,我们只能通过假设去思考这个问题。我个人有两点体会:第一,任何孤立的判断和理解都有可能偏颇,包括禅文化在内的中华文明不能离开世界文明去理解;第二,不能切断线性,也就是说不能非线性地理解。要理解这个宏大的议题,它应该是线性的,既要看到它的历史,还要看到它的现实,甚至要根据历史和现实的规律去透射它的未来。我自己也希望从这次论坛找到一些答案。

凤凰网国学:当今世界呈多极化趋势,开放包容、多元互鉴应该是主基调。中国文化坚持“引进来”和“走出去”相结合,在世界范围内展示自己的文化。您觉得这种文化输出是不是优秀传统文化的输出,难点在哪里?

赵  普:“文化交流互鉴”这个命题也很宏大,“输出”这个动词可以这样来理解:之所以要输出,就说明它在整个世界文明进程当中还处于弱势,我们要通过“输出”来证明自己。中华传统文化对现代文明的贡献我不认为有多少,但是我们也不能鄙薄它。可是为什么我们在看待中华优秀传统文化的过程当中会出现我这样的观点?因为它对现代文明的贡献不多,现代文明的底色其实就是我们常说的“德先生”和“赛先生”。所以讨论某种文明的贡献或者说贡献的时效,我们就必须要回到最基本的问题上,也就是人类的现代化和现代性。有一位学者叫金耀基,他有一本著作叫《从传统到现代》,大家可以看看。我刚刚出版的一本文言文著作《掇珍集》,我在献词页就讲了这么一句话:“仅以此书献给我的父亲,以及不可分割的历史、现在和未来。”我在这里强调了一个“不可分割”,意思就是要系统、客观地看,所以这里的“父亲”既是生身父亲,也是一个关于历史的意象。一旦把它割裂开来看,这事就麻烦了。

比如说我们的优秀传统文化在中国当代是不是连续性的?回答是否定的,它不是连续性的,也不是说在最近几十年中断的,从清末到现在一直处于中断接续的过程。围绕中华优秀文化本源展开一些子题一直遭遇这样的讨论。举个我们最熟悉的例子,中医药的思想是中华传统思想宝库里非常重要的一部分,你会发现总是有人在否定,也有人极力为它辩护,一直会有这类问题,为什么?因为我们与传统是割裂的。新文化运动只是一把火,但实际上从鸦片战争中国人的眼睛开始向外看以后就发现,我们的文明不是一好百好,我们是有缺陷的,有短板的。这个时候大家开始接纳、包容、学习,然后开始和世界走在一起。

今天我们要探讨的中华优秀传统文化,不是单纯地说它好,而是说这些优秀的思想见识,对我们中国人的现代化乃至对整个人类的现代化,能发挥什么样的作用?我更愿意从这个角度来看,而不是说一部《论语》就可以把全世界都管了,一部《道德经》就可以让全世界都逍遥了,哪有那么简单!这需要我们一起来探讨、一起来实践。所以,我个人认为,讲到国学,讲到传统文化,既不能狂妄自大,也不能妄自菲薄,要客观理性,这点尤其难得。从这个角度来看,我们要警惕“国学热”。

凤凰网国学:20世纪以来,国学的复兴可以说是学术界的一大盛事。很多机构如禅学班、禅修营、国学班、国学院,等等,势如破竹、遍地开花,却良莠不齐。是否有统一的普遍性标准来规范?您有何好的意见或建议?

赵  普:国学教育、国学培训这件事,我认为政府引导管控是有用的,但政府也做不全那么多事。就好像清气和浊气的道理是一样的。清气上升、浊气下降。可问题来了,谁是清正之气?谁来成为弘扬优秀传统文化的主力军?这个问题值得我们深思。也就是说,我们要倡导的国学,并不是让孩子们回到历史,历史真的那么好吗?不见得。我们常常讲的所谓的优秀传统,其实是美化过的传统,不见得真的优秀,比如“二十四孝”的故事,就有很多糟粕。但是古人优秀的思想精华确实值得我们借鉴。

现在我们说的“国学热”,你要分析它,它会有不同的判断。其中一个判断,认为是经济基础决定上层建筑,中国强大到了一定的程度,所以中国人自己开始思考,我们的思想基础和人文基础究竟源头在哪里,为什么我们可以成为现在这个样子?现在大家生活富足了,精神上却开始空虚了。这个时候我们需要从老祖宗的智慧当中去寻找答案,这个时候它就自然就热了。

凤凰网国学:前几年,您创办的“东家·守艺人APP”上线。这个APP是为传统的工艺发声,用互联网的方式对传统的手工艺重新梳理整合,让传统成为潮流。您说“'东家'既是东方生活艺术家,又是匠人的东家。这件事给您的生活带来了什么样的影响?   

赵  普:先说说对我个人生活影响。“东家·守艺人”APP是个创业项目,我们年度销售额大概十多个亿销售额。从销售的情况来看,大家喜欢购买传统手工艺,折射出大家对优秀传统文化的热爱。创业对我个人的影响当然还是很大的,它有别于过去我在央视做一个单一的主播,各个方面的问题都要去处理。当然,这实际上是我十几年来从事传统手工艺调查研究的结果,是一个自然发生的结果,而不是我辞职央视以后才突然冒出来的想法。早在2003年,我就开始关注这个领域,就已经开始制作纪录片《传人》。但那时,我们对于将传统手工艺商业化还没有更多的头绪,因为那时电商还没有兴起。我十几年的思考成果和新技术、市场需求有意思地碰撞到一起,所以就有了“东家·守艺人”APP。

凤凰网国学:从个人经历来讲,您觉得传统文化在当代如何被传承和激活?

赵  普:这个问题其实是个伪命题,没有所谓传承和激活的问题。要看每个人的状况,比如说我,我是个书法家,书法就离不开笔墨纸砚,笔墨纸砚古代就是如此,今天依然如此。所以对我而言,就我“赵普”这个个体而言,就不存在所谓激活的问题。可是对一个过去从未接触过的人来讲,它又算是激活。笔墨纸砚几乎没有日用价值,它基本上是为了美,为了艺术。传统文化和当今人们生活的关系,我看还是自私一点好,你想要什么,你就去取什么。

这个问题一定要从微观角度来看,如果你觉得生活中需要一点仪式感,那么你可以焚香、插花,挂画、做雅集,等等;如果你觉得需要对传统书画做一些练习,笔墨纸砚你是要动一动的;如果你对品茶有爱好,你会暂时放下普通玻璃杯,去布置一套茶席,你也会学习分辨茶与茶器。这个不能是宏大议题,也不会是宏大议题。我认为,每个人都有选择的权利,我们并不鼓励每个人一定要回到所谓的那些传统里,你喜欢什么,你感受到了,你就去在其中寻求快乐就好了。

凤凰网国学:西方学者评出“东方三大圣人”,分别是孔子、六祖慧能和老子,正好代表了中国文化的儒、释、道。如果让您选,您最喜欢哪一家?它给您的生活带来了什么?

赵  普:其实儒、释、道在中国很难分割,它们相互包容、互学互鉴。儒吸收了佛、道家的东西,道也有释和儒的东西,很难泾渭分明。一门古老的智慧在发展过程中,一定是交流互鉴,它才可以“长生不老”,这是中华民族的一个生存密法,中国人选择儒、释、道是基于实用主义。

如何面对传统文化?我认为自私就是实用主义的说法。你该什么时候用就什么时候用。譬如一个人得意出世,失意归隐,等等,中国人注重体用之学。就我个人来说,我没有办法选择哪一样最适合我,我不是佛教徒,不是道教徒,也不是儒教的崇拜者。我是个现代人,我活在当下,这就决定了我不会盲目崇拜或者小视历史。我认为客观、理性、平和地去看待我们的历史遗产,并且从中去撷取有利于我们的体用之学面向未来。面向未来才是重点,中国将来毫无疑问要和全世界、全人类走在一起。我认为从祖宗的智慧里学习有用的东西是非常必要的,单纯地模古、崇古、仿古没有必要。

(访谈:普庆玲)

*本文系凤凰网国学独家专访稿,未经授权,请勿转载。

【延伸阅读】

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