刘东：国学热是文明自赎 精英儒家能让中国文化更有起色

11月18日，由千年学府岳麓书院、凤凰网、敦和基金会、一点资讯联合主办的第三届全球华人国学大典在北京举行颁奖盛典，全国人大常委会原副委员长许嘉璐致贺信，来自海内外的学者专家和传媒、公益、企业等领域精英近四百人集体致敬国学。著名学者杜维明荣获全球华人国学终身成就奖，年逾八旬的国学名宿楼宇烈、张立文、成中英，香港中文大学中国文化研究所、筼筜书院等机构，《国家宝藏》、《清明上河图3.0》高科技展演等新项目，以及30部学术著作分享了全球华人国学传播奖、成果奖。从中国诗词大会上成功夺冠的“外卖小哥”雷海为再演逆袭神话，而此前呼声很高的台湾著名词人方文山意外落选，爆出了本届最大冷门。王守常、葛承雍、龚鹏程、朱大可、王杰、于丹等知名学者现场助阵，让本届国学大典亮点频频，高潮迭起。

《海外中国研究丛书》主编、清华大学国学研究院副院长刘东教授（左三）出席第三届全球华人国学大典颁奖盛典并领奖。

由清华大学国学研究院副院长刘东教授担任主编的《海外中国研究丛书》获得本届全球华人国学传播奖之卓越传播力奖。在颁奖盛典现场，刘东教授接受了凤凰网国学的专访，就海内外“中国学”研究的交流、新清史中的族群文化观念、国学热的现状与前景等问题谈了他的一些看法。

刘东教授接受凤凰网国学专访

以下为对话实录：

凤凰网国学：多年来您一直在推动中华和海外的双向研究交流，你认为双向的交流对国学的发展最大的意义是什么？

刘东：以前有一句话把国学叫做一国传统的学术，我曾经在一本书里对国学下了互相连贯的六个定义，其中一个就是传统学术文化总称。当然国学它是本土的说法，如果我们要跟国外交流，第一个要交流的对象，就是作为一个对手的汉学，什么是汉学？就是外国人，用对他们来说是外文的中文，去研究对他们来说是国外的中国的学问。所以这样就导致了有两支力量研究中国。所有的张力、矛盾、动能都出自这样一个对话中，就是内部研究和外部研究，如果国学是内部研究，汉学就是外部研究。有人天然会有一种，用康德的说法叫先验幻相，觉得中国人当然更了解中国，那先验幻相什么意思？康德说，就算你知道哥白尼学说，你每天早上看见太阳，还会觉得是太阳从东方升起，不是地球在围着太阳转。

这样一种想法是很自然的，每个人都会有，可是当我们引进了外国的学说，会发现其实很多研究是从外部开始的。比如大猩猩也不研究他自己，是研究生物学的人研究它。实际有很多问题，我们自己不当做问题，但外部世界就当做问题来研究了。这样就会导致外部世界对那些我们过去没有怎么了解的的问题，比我们自己更了解。前几天刚刚举行了庆祝我主编的《海外中国研究从书》30周年的会议，经过30年的积累，我们那套书也接近有190种，当然也就使得我们开始知道外边对中国的了解。这对国学有没有什么帮助呢？其实应该分两面说，取决于你的态度，如果你对外部的学说完全不感冒，不理解，拒斥，这对你当然没有什么帮助。其实过去我们就是这样的。

但是也有一种相反的倾向，那种书质量非常之高，学术量非常之大，问题非常之犀利，论证也非常的密。把很多年轻后进的学者征服了。这样也会导致一个问题，他们的问题意识越来越向外部，连他们写个论文，标题都很像汉学家写的，这样也会出现内部的意识被外部渗透的问题。所以他对你有没有帮助，关键还是看你在读这个书的时候是不是采取一种并长争高的态度，一种跟他不断对话的态度，一种你有我也要有的态度。如果有这样的话，其实你会发现不光是对国学的增长，国学和汉学，都是关于中国的，中国的知识不能够永远完成分成判若两边的两支，一个是汉学，另一个是国学。打个比方，一个人他需要补，又需要卸，需要开道，又需要保守。其实前几年中国学术界出现这么大的混乱，比如中国人越觉得不应该左，那左的声音越多，很多都是从汉学家那来的，因为本来美国的学术界面对这么一个保守的，庞大的大众势力，他们相对来说是比较激进的。但是把这些东西全移到中国来行吗？这是一个问题，我们自己也无所适从，不知道中国究竟是个什么样的，你说是圆的，我说是扁的，你说长的，我说方的。所以在汉学和国学的并长争高之上，应该再有一个共同的领地，这个领地我管它叫“中国学”。

比如我主编的另一个非常厚重的杂志，已经有42期了。这个杂志也很好玩，是哈佛燕京学社支持我的，这42期，花了15年的工夫。所有汉学家的文章都由中国学者去评审，所有中国学者的文章都由汉学家去评审，互相在知识生产的时候，他们慢慢开始互相理解，我也是希望慢慢做这样的事情让汉学和国学之上能有一个共享的空间，这样的话，中国人才能找到他自己的北，才知道他的认同是什么，他想要什么这样就可以进步。如果按照我这个方向走，那可以回答你，如果良性的发展，汉学对于国学会有巨大的促进。

凤凰网国学：之前海外的新清史研究在中国学界引起了不小争议。因为新清史研究重新回到历史语境当中去看满人，还有蒙古人的身份认同。中国的学者也会有一些声音，就觉得叫“欲亡其国，先灭其史”，动摇了中华民族形成的过程，不知道你怎么看新清史研究？

刘东：这个问题好像不是很明确，因为中华民族的形成，可以说它由孔夫子就已经形成了，也可以说至少是到宋代的时候我们现在的国家都还在形成中，因为宋、辽、金治下的多民族很大部分最后都融合了，那都是有的。我来试着梳理一下这个问题，其实你刚才说的是学术界的反应，有的时候不一定是学术界的反应，而是学术界很难反映，因为太多的政治力量介入其中，导致学术界有的时候本来敢说话的，或者想说话的也不好说了。这是现在新清史比较麻烦的问题。比如说我不见得完全赞成新清史的观点，可是在我的丛书里，本来也组织翻译了他们的书，可这些书现在大家都没见到，既然都没有见到，又有什么权利说好坏，用什么办法说呢？

围绕新清史挑战的主要不是对大陆的学者，而是对美国的学术界一个很优秀的老学者，叫何炳棣先生。对何先生的批评主要是针对汉化，汉化有没有呢？其实不用问，为什么呢？如果没有汉化，那满族在什么地方呢？我另一个好朋友叫魏斐德（Frederic Evans Wakeman），他现在过世了，他有一本书叫“The Great Enterrrise”，后来我的几个好朋友，陈苏镇教授他们就把它翻译了。翻译的时候，他们说要翻成《洪业》，我说这不就是大业吗，为什么翻成“洪业”？后来发现是他在一个脚注里面说好了叫“洪业”，那就叫洪业了。那是什么洪业呢？有时候你会觉得有一点反讽，为什么呢？当然你可以说像成吉思汗一样，努尔哈赤也有一个伟大的事业，它的伟大事业是在历史可以看，历史有短时段，也有长时段。短时段的话，他用这么一个刚刚开始有的马背民族征服了这么大一个民族，那是他的伟大事业，这是短时段。长时段，你想想成吉思汗比他还厉害，那边打到俄罗斯，把中间的民族都给灭了，这边把我们中国最兴盛的宋代也给灭了，他那也是一个大业，但是长久看来有个问题，用这么少的民族去统治这么多的民族，最后力不从心，也只能铩羽而归。

但是成吉思汗后代相对而言还有一块地方，因为它的时间比较短，才100年，就撤回去了。你们去看看前一阵子我们在上海的龙美术馆，康雍乾大展，看看康熙、雍正、乾隆的汉诗写的多么好，这个汉化是肯定的。那这样的话，他们不汉化又怎么办呢？而且300年，结果最后这样一个伟大的事业，从长时段的角度来看，就像抓着一把盐扔到一个大湖里，化了、没有了，结果当然给中国历史带来很多血雨腥风，我们都知道那些抗清的故事。当然它也把中国的国土变得大起来。所以其实这么看，历史上民族的这样一种征服本身的合理性是什么？比如说慢慢地扩张是通过交通，通过经商，通过文化教育，通过心灵相通，包括中国人喜欢用美食征服人家，还是说直接就用马背。所以可惜威魏斐德过世了，他要是没过世，我会给他说，你这个大业从短时段还是长时段的？这是一个问题。

这个问题为什么我觉得你问的不明确呢？其实要问的是他们这个民族的历史，我们这个民族的历史怎么会被人灭掉呢？我们从二十四史一直都有的，我们的语言仍然是人类大概四分之一到五分之一的人用，反而满语现在没几个人会了。

凤凰网国学：这个问题我补充一下，其实他有一个反对的语言，新清史太强调历史满族人身份认同，他没有强调汉化，保留了满族的传统。那这样的话，会不会产生一些法理传承上的问题。

刘东：其实我想不是这样的问题。你要知道中国有《二十四史》，就算是宋朝灭了，元朝也修宋的史，我们知道修的最好的一部史就是明史，是清朝人修的，它承认那是它的前朝。所以并没有这样的事情。当然另一方面确实有某些问题，就是每一次你可以看到，一旦汉化以后，比如说八旗，八旗过去是最彪悍的马队，当时可以说是战无不胜的，像现在美国海军陆战队这么牛的特种部队，后来变成了遛着鸟，玩着蟋蟀，最会玩的就是他们了。这种事情还不是从满清开始。其实你去读辽史或者金史，金世宗当时听闻金人皆习汉曲，马上眼泪都下来了，知道马上就开始弱化了，所以他们最后也打不过元朝了。就是这样的，汉人的文化一向重文轻武，所以时间久了享受的成分多了，而战斗能力就下降了，这也不是什么好事，是需要我们检讨的。后来梁启超为什么到了日本后，回过头来讲中国过去的武士道，因为过去的士本来是个武士，最后你看都有点像《牡丹亭》里那个样，文弱。所以汉民族一直有这个问题，是它的特点，不一定是优点，也不一定是缺点，或者也是优点也是缺点。比如莱布尼兹说过，如果全人类都像他们这样，那不很好嘛，都不去侵略别人。

所以汉化以后弱化，他们会失去战斗力，怎么再去统治，这样的一种恐惧在清一代的时候一直都有，所以保留了跑马圈地，包括他们去狩猎的地方等等都是有的。而且说是满汉一家，他们心里还是有好多的猜忌，这种事情两方都是有的，比如他们也说满汉一家，说大家特别喜欢听的一出戏，是“四郎探母”，后来文革给批判了，说这是汉奸。但是当时老佛爷是最喜欢这个戏的，因为这里边强调了是和亲，本来我们宋朝最能抗辽的英雄，杨家将，结果跟辽国公主就好上了，他喜欢这样一种想法，那是有的。但你要看清史对于汉族大臣的猜忌，也一直都是有的。如果总结起来，就是新清史说的东西并不是没有，核心来说也并不是没有，其实他们在挣扎，在强烈的希望不要这样做，可是实际上大势所趋，还是那样做了。

凤凰网国学：您这个总结我觉得特别的客观。

刘东：当然最后我再说一句，实际上有人觉得，如果灭一个国家，最好先灭他一个史，这种话是经常说的。比如说我们钱穆先生在写《国史大纲》前言的时候，那是中国快要被日本人全部侵占的时候，他在昆明写这个书，他也是想，万一大家成为亡国奴，看我这本书，知道你的列祖列宗是从哪来的，他们创造过什么样的文明。其实说起来，这更多的只是历史家的一种慷慨自诩。比如现在我们知道印第安人的文化，我们也可以通过考古知道满清过去的历史，甚至还可以知道被成吉思汗彻底毁掉的花剌子模等等。但有这个历史又怎么样？关键还是这个历史有没有传到你，有没有后裔，有没有接班人，有没有向前发展。从这个意义来说，历史总是过去了，满清过去给中国的历史带来了很多的痛苦，那这时候是去挑那些痛苦好，还是说我们觉得满族给后来中国多民族伟大国家的形成，也带来很多的贡献。

所以对于民族问题有两个基本观念，一个是喜欢分，另一个就是喜欢合。最近我觉得美国开始走它反面的路了。美国人的民族观念是你从哪来的不要紧，只要宣誓了效忠于美利坚合众国，你就是美国人，慢慢地过几年你就忘了自己原来的国家了。你看特朗普是德国移民后裔，他最烦德国。所以美国有一种融化的感觉。比如你说你是炎黄子孙，那你到底是炎帝的子孙还是黄帝的子孙？要弄清楚不太容易，弄清楚又容易打起来嘛，所以你慢慢就觉得自己是炎黄子孙，这是一家的。所以这就是对民族的态度，除了去弄清自己原先身份之外，还要看到我们都是人，我们叫做万国之上有人类在，用一种融合的态度，在多元之上人有一个一元，这个一元就是我们都是“人”，这样的话，慢慢才能够叫做美人之美，美美与共。

凤凰网国学：如果请您为想亲近国学的年轻人推荐国学类的好书，你认为哪些比较合适呢？

刘东：其实我最近刚刚写了一本叫《天边有一块乌云：儒学与存在主义》的书。我对儒学，特别是先秦的儒学完全重新解释了。因为一般这种话都是泛泛说几本书就行，但我觉得借这个机会，可以给大家说，其实我们过去有一种长久的执迷的观念，就觉得凡是后边的是更好的。那我问你，雕刻是哪最好？是希腊的。音乐谁的最好？可能是贝多芬的，不是后边的吧。那思想为什么就非得是后面最好呢？其实先秦的儒学是最好的。后来也可能跟道教斗争，斗争的过程中有点像道教了，这就成了汉儒。比如和佛教做斗争，斗争斗得有点像佛教这就是《宋明理学》。然后还有一个跟基督教斗了，斗了半天最后也有点像基督教，它就是港台新儒家。如果你认为凡是后发生的都是最好的，或者历史就一定是进步的？那不一定。

如果从这个角度来说，现在大家都在读四书，四书就是《论语》、《孟子》，还有就是成书于五百年后的《礼记》里边的《大学》和《中庸》，这当然就是宋儒后来开始把这四本书并在一块儿。要我推荐，要好好地读儒学的书，要不就是一书，就是《论语》，要么就是三书，就是论、孟、荀。因为孔子死后，儒分为八，有孟氏之学，孙氏之学，孙氏就是荀子，这三个才是儒学的最正宗。如果想读国学要从这开始。当然此后还可以发展，比如除了《论语》之外，还可以读《十三经》中间其他地方孔子的思想，也可以去读司马迁《史记》里边孔子的思想。还可以读书《孔子家语》，乃至去读出土文献中的孔子思想，那是慢慢的发展。但是安身立命的应该是《论语》，《论语》不够，或者说发展是他的两个隔代传承大弟子，就是孟子和荀子。

凤凰网国学：如果让你用一个词语来形容深受国学，或者深受传统文化影响的中国人的理想形象，，你会用什么词语？

刘东：是古代的还是现代的？

凤凰网国学：就是你想象中的一个理想人格，他是一个很重要的人，很深受中国传统文化影响的中国人，他应该是什么样的？

刘东：那就应该是“发愤忘食，乐以忘忧，不知老之将至。”这是孔子的想法。其实我们现在因为世俗儒家还在，达不到这个境界，但是过去比较能够体会孔子思想深度的人，最后慢慢都会达到这种境界，就是一方面发愤忘食，为事功不惜一切。但如果光这样的话，前一阵在讨论“孔子丧家狗”的时候我就说，孔子并不仅仅是“丧家狗”，因为孔子很豁达，别人说他是“丧家狗”，他还说不错。实际上凄凄惶惶为一个事业奔走的人很多，但那不叫孔子，光说那一半不叫孔子，孔子还有“吾与点也”，还有“食不厌精，脍不厌细”，还有“子闻韶乐，三月不知肉味”，所以说又发愤忘食，又乐以忘忧，一个人他的立体感就出来了。所以后来他不知老之将至。因为人都是要死的，不知老之将至，不是说他骗自己，而是他在那样一种快乐中，在那种斗争中，他忘了这件事，其实那是非常好的境界，如果每天早上起来都觉得自己头发有多白，皱纹又多了一个，那种反而老的快。实际上人终有一死，关键在于孔子说，“未知生，焉知死”，我要把生过的好，过得淋漓尽致，过得过瘾，然后再说最后的事。

凤凰网国学：挺积极的生死观。

刘东：对，就是从生去看死。

凤凰网国学：现在各界助推传统文化的复兴，有国学热，你觉得这对中国将来有什么意义？

刘东：一般来说，国学热我是比较看好的，它是中国文明的一次自赎，就是沉到谷底以后。这是为什么呢？因为我们有些思想运动是从下边，或者至少从知识分子掀起来的，这一次不是，这是一些老大妈，说不定就是那些跳广场舞的，或者老伴去跳广场舞了，老头在家里看着《百家讲坛》，看着看着，触动了他过去的做人观念，儒家的义利之辨，再想想当今老太太倒地上都不敢扶了。所以他们慢慢开始想起了，这说明什么？说明其实儒家过去教人那些做人的道理，是深入到人类心目中，大家觉得有那个，我们的社会氛围还健康，没有就坏了。这样的话，慢慢就兴起了一个国学热，然后有因势利导，有好的，也有坏的，坏的比如说有些人发现这里有很大的商计，于是本来不是搞国学的也去搞国学，然后赶紧去赚点钱，这样反而对这个运动是不好的。

但长远来看，过去中国社会并不是没有问题，就是有儒家训导的，或者范导的这样一个社会，也不是无懈可击的。但一旦失去了儒家的范导，我们发现这个社会居然一无是处。比如说，过去像你们做新闻的，不会去报道一个好人做好事，为什么呢？因为大家都要做，孟子说的，各种各样，“是非之心，人皆有之”，现在不然，反而是一出好事，报道人还不信，说明什么呢？说明做好事反而成为了例外，做坏事反而成为常理，这样的社会怎么能够坚持下去呢？这个意思就是说，如果你再想想，这老太太倒地，人一扶她，她说，你为什么要扶我？又不是你撞的。那这不是人之常情了，本来你倒地上我就要扶你，难道孟子要说，小孩是你给我扔井里你才救的吗？那你再区别问那老太太当年是在什么地方受的教育。所以就有句话，不是老人变坏了，而是坏人变老了。我们今后再过50年，我们再变老的那代人，从小给它灌输什么呢？哪怕还是比较肤浅的，还是比较一般的，甚至是蒙学状态的，基本的儒家道德，那还是有用的。甚至我可以这么说，我们这个运动能不能成功，能不能让我们孩子树立起一般做人的标准，不光是寄托于他们的生活，寄托于我们的未来，否则我们无论自己存多少钱都没有用，因为到时候生产的是他们，他们看到这么多老人，如果自己本身没有这种道德，那我们的晚境也很凄凉，和这个本身相对而言是比较好的。

但是也要看到国学热只是从下层煽起来的，上层对它有各种各样的利用，这还有很大的缺陷。这个缺陷，前年我在国学院长大会上也说过，过去我们有两支，简单说我们有世俗儒家，还有精英儒家，后来我这个发言也在《光明日报》全文都登了。精英儒家这部分损失太厉害了，现在并没有恢复。简单说世俗儒家是服从权威的，而精英儒家是驯化君主的，他们从没有服从过权威，他们只服从自己内心的道理。所以如果精英儒家也能够恢复的话，那中国整个文化会更大有起色。

凤凰网国学：谢谢刘老师。