梁晓声：我是愿意这世界回到古代，而我真是侠客

“人间值得”

梁晓声——用文字记录时代的温度

“我也有相当长的一个时期，处于证明自己能力的过程，那个过程没有对文学的社会属性的理解。到大学当老师之后，我开始反问自己‘文学有什么用呢？’”

——梁晓声

梁晓声，黑龙江哈尔滨人，中国当代著名作家，茅盾文学奖得主，知青文学代表，其主要作品有《今夜有暴风雪》《年轮》《人世间》等。

近日热播电视剧《人世间》，是由梁晓声同名长篇小说改编，讲述了以北方城市一个平民社区，“光字片”为背景，周家三兄妹在跨度近半个世纪，所经历的跌宕起伏的人生故事。

吴小莉：您曾说从1972年开始写起，是因为那是一个别人以前没有碰触过的年代。

梁晓声：大家已经习惯从1980年代开始写起，你都说了现实主义精神，那段历史就在那儿，当我开始从1980年开始写，却假装之前的历史不存在，那我会突然觉得这样的一种状态很不舒展，不舒展到自己对自己很不满意。它和我们自己所要求的、和自己愿意达成的文化自信，是关系不协和的。

吴小莉：您觉得它为什么会打动年轻人？

梁晓声：在现实生活中，不是父辈和祖父辈们经常愿意跟年轻人说的，或者是说了，儿女们也会认为你这是忆苦思甜，他就不听，那么我们来替曾经的父辈和祖父辈们来讲述。

吴小莉：您曾经说过，您一开始有秉昆的印迹，50岁以后是秉义，您做了作家以后可能是周蓉？

梁晓声：实际上电视剧里的秉昆不太像我少年和小青年时的自己，我比较像肖国庆，爱打架的那一个人物。一直到我在儿童电影制片厂他们都叫我老师的年龄了，那个时候还是在马路上会……

吴小莉：路见不平拔刀相助？

梁晓声：会把局面搞得非常得紧张。比如，那时我已经快60了，在家里休息时突然听到楼下一个男人的哭喊声，趴在窗台一看，几个青年围着一个推自行车的乡下人，互相发生刮蹭了，他们又喝醉了为难人家，这个乡下人身旁没有人。在朗朗乾坤、光明世界，这事就发生在你眼前，虽然你在楼里，他们在外边，但是你看到了、听到了，然后我就拖着鞋就下楼。当然，我的要求很简单：第一，停止你们对于一个乡下人的侵犯；第二，必须道歉。

吴小莉：结果呢？

梁晓声：但是我又很矮小、又很瘦，而且关我什么事？他们当然不会道歉。我就把他们的自行车车锁都给落下来了，然后把三把钥匙都揣在我的兜里，放下话：“要不你们道歉，要不你们跟在我背后，在我回到家里之前，把我做掉。”然后，我头也不回地走了。在我们儿童电影制片厂的宿舍楼下，我们电影制片厂的摄影、导演，他们一看梁老师又管闲事了……

像我这样的人去跟他们讲道理的时候，总是讲不清，还受到威胁，那我的同事们出来不讲道理了，上去就给他们两个耳光，一切问题解决，他们极为顺从，一点反抗都没有，推上自行车就走了。

其实，我是愿意这世界回到古代，而我真是侠客。

梁晓声：

那时的父母，除去吃饭，用200元过完他的一生

梁晓声与母亲合影

梁晓声与父亲合影

孩子会长大。岁月的列车不为谁停下。命运的站台，悲欢离合都是刹那，人像雪花一样飞很高又融化，世间的苦啊，爱要离散雨要下。

——电视剧《人世间》主题曲歌词

吴小莉：您曾经提过《人世间》的构想，是想表达一个对您父母亲的歉意？

梁晓声：最准确地应该说，感到生活最大的遗憾。我的母亲可愿意坐小汽车了，可当时我们是买不起小汽车的。后来家里有了车，她已经不在了。我的父亲，在他生病之后到北京的时候，那时我刚刚在儿童电影制片厂分到房子，接来的时候，他已经是胃癌晚期，他说的第一句话，“儿子，你真有福。你刚参加工作就分到了房子。”我父亲还没经历过可以在家里洗浴的情况，那时候还是集体浴室；我母亲又喜欢养花，等到我们终于有可以养花的阳台了，父母都不在了。

仔细想想，作为个体的父母，他们来到世上的消费折合成人民币的话，估计他们这一生除去了吃饭，200元打住，所以我写的时候会动感情。它曾经折磨过我，现在我终于把它安放在这个作品里，然后我就觉得自己救赎了，解脱了。

梁晓声谈文学的意义：

少年会模仿文学人物中的言和行、善和救赎

“你会模仿文学中人物的言和行。当这个时代越来越不理性，你会和书中的人物越来越近。”

——梁晓声

吴小莉：您说文学给了您很多，希望用文学的力量去为社会贡献一些心力。文学给了您什么？

梁晓声：因为我们的阅读和后来孩子们的阅读是不一样的。现在孩子有读童书的一个过程，我们这一代第一是童书很少，第二，有童书我们也买不起，这就等于你在很小的时候，就直接进入了成人书的世界里。因此，在我的那个时期，从小就读了大量的老俄罗斯文学、英法启蒙时期的文学，这些文学作品中关于善、救赎的元素很多。

采访中，梁晓声直言，回望那个特殊的历史时期，他对自己的所做所为很满意，“回望过去，没有不好意思回头去看的经历”。而这一切，都源自他对文学的热爱——读书，让他具备了一些同代人没有的同情心。

他回忆起从北京回学校之后，看到自己的语文老师身陷困局时的一幕——本能地退后一步，鞠一躬。“这时你会模仿你读过的书里的片段，这个教过你的人，你唯一能给他的就是一鞠躬。”

梁晓声把这个带着温暖的、在那个时代少有的举动，认定为一个少年对他所读过的文学作品最初的模仿性，是“那些曾经影响过你、使你觉得有温度的那些男人们的言和行”。他庆幸自己因为靠近文学作品中的人物，而得以“和那个时代自然地拉开一个距离”。十年之后，他还是曾经那个少年。

梁晓声：我个人一厢情愿认为的那种文学意义被人接受了，这给我一种非常大的安慰，夫复何求？

吴小莉：您自己说您是一位略带疲惫的理想主义者和乐观主义者？“略带疲惫”是因为什么？

梁晓声：在《人世间》之前，我前边所写的那一系列作品，甚至我的绝大多数的文字所呈现出来的思想的核或者价值观的核，实际上有相当长的时期我是受到嘲弄的，我自己很孤独地在固守着，我个人一厢情愿地认为的那种文学的意义。

因此这会使我有时候会感到疲惫，我们敬爱的李路同志一下子把它形象化了，我突然意外地发现，原来这些又是那么容易地被接受。它首先是被最普通的人们接受了，由于这一点，才被那些文坛的人们接受了，这给我一种非常大的安慰，夫复何求？

梁晓声：

现实主义是“镜子”，这是一个低层次的文学理念

吴小莉：像您说的可能是因为这个时代在变，所以中国人的自信心在变。

梁晓声：到现实主义的时候，我实际上是把人在现实中应该怎样做、人在现实中应该怎样要求自己，放在了现实主义中，而不仅仅是秉持现实主义只是镜子。

这种“镜子”的理念，在我看来是一个很低层次的文学的理念。而当我想通了这点，我回过头去看的时候，才知道全世界、全人类所有的文化艺术，其实都在殊途同归、齐心协力、不断地促使我们人类思考，我们在现实中还可以做到怎样？

吴小莉：您对普世的成功是不赞成的？那您认为的成功是什么？

梁晓声：哪一个人都追求好生活，好的生活应该是稳定而自适的，使自己的心性安稳下来，适合自己的那一种生活。如果每个人都去追逐所谓的“成功”，要么是当官，要么成为大款，这是文化对大多数国民的一种误导，文化才不应该是这样，文化的最大的作用是告诉我们绝大多数的受众，人生不必那样。

“

当我们在回忆过去的时候，有些人会把痛苦无限扩大，有些人会只想到自己美好的那部分。梁晓声在自己的作品中诠释着自己的选择，这让人间看到更多向阳的力量。”

——吴小莉

编辑：马晋