历史之观照：许倬云访谈录（图）

许倬云，江苏无锡人，台湾“中研院”院士，著名的历史学家，1962年获芝加哥大学博士，先后执教于美国、台湾和香港等多所知名大学，现为美国匹兹堡大学历史系荣休教授。代表作有《中国古代社会史论》、《西周史》、《万古江河》等。

许倬云

陈心想（以下简称陈）：先生著作等身，在史学界有口皆碑。但我发现您在少年时代的学习经验，似乎跟人家不一样？

许倬云（以下简称许）：首先，大家的称赞不敢当，我只是尽了一个学人的本分。对的，我的经历比较特殊，因为我没有上过小学，也没有上过初中。那时是抗战时期，我们居住的地方是相当靠近前线的湖北，年年不断避难；对于身体残疾的人而论，我无法住校学习。于是，我从七八岁以后，一直到十五岁基本上住在家里，随时播迁。幸而，先父是海军出身；海军的军官们，按着英国传统都是绅士，学问和作战一样重要。他的书架上总是有一些书，我可以随时取读。他的阅读兴趣大半在中外史地，也多少界定了我一辈子的学习方向。虽然有时候，在逃难的过程中，没有这么多的书可以随时摊开，我至少每天阅读报纸。

稍微安定的时候，我就可以随时拣选喜欢的书籍。抗战最后两年多，我们搬回重庆，有一段时间借住在舅父家，他的书房陈列了许多很有趣的书籍。我因此得到机会，阅读梁启超的《饮冰室文集》，几乎全套的《东方杂志》，还有有关英国工党政治的中文翻译本。舅父是一家工厂的厂长，他必须时时刻刻面对工人，尽量解决他们的困难。这几个阅读方向，再加上《大公报》、每周的《学灯》刊登当时一些学者们的论文，讨论政治、经济、社会、文化各方面的问题。《观察》杂志也是当时大家喜爱的读物。在这个时候，我经常阅读费孝通、周鲠生等人的作品。当然，《大公报》的社论，言论严谨、文词简明，是大家喜爱的读物，我自己的作文风格很受《大公报》社论的影响。

抗战期间，每个人对于战争的情况非常关心。先父的军人背景，以及他靠近前线的职务，使他对于每日的战况密切注意。他每天读报以后，会在地图上插上大头钉，思考战局的情况会如何。他不仅关心中国战场的战争，他也注意欧洲战场的情况。我经常在他旁边，他会不时将他的意见简要地告诉我；这一每天发生的父子谈话，对我一辈子的学习兴趣有极大的影响。总结言之，我虽然在抗战期间失学甚久，其实因祸得福，获得一些一般少年无法得到的机会。

关于我在高中时代的学习，那时我们已经回到家乡无锡，依我的学历而论，我根本不能考上高中，因为我没有学过英、数、理、化。幸而，辅仁中学的校务主任李康复先生接受我随班学习，跟随高中一年级的同学们听课。他的条件：我如果能在第一个月考基本上及格，我可以算是旁听生，如果第一个期考通过，我就可以成为正式生。既然我的中文和史地以及一般的常识并不比别人差，我就可以集中精力补足缺少的课程。老师们也特别帮助，组织了大概有十位同学，编成一个小班，放学以后，留校两小时，彼此辅导，对当天的功课做一番温习。这一个特殊待遇，我至今感激不尽。那些老同学们对我的帮助，是今天许多课堂上学习得不到的。高二那年，裘维琳先生吩咐我细读《日知录》，终生得益。还是那句话，我是因祸得福，在很不正常的学习过程中，获得了太多的提携和协助。

陈：先生在台湾大学和在国外大学学习，多有名师扶植、提携，予您学术与人生影响甚大。我还列出了一个师长名单，不知先生能否谈谈？

许：其实，你列出来的名单，只是少数几位你知道的大名。我所感激的恩师，远比你所列出的名单要长。你提到的傅斯年先生，他是我们的校长，当时他并不开课。因此，虽然他是历史学家，也并没有在我们历史系讲授课程。然而，他的正直和热诚，尤其对同学们学习和生活的关心，使我们感动。最后，他以五十四岁的壮年、在那时台湾省议会回答质询时，因为询问者的问题非常不合理，气愤之下，中风死亡。受他的精神感召，使当时的学生们终生感念，不敢不努力学习。

傅斯年（1896－1950），字孟真，山东聊城人。祖籍江西永丰，先祖傅以渐生于山东聊城，是清兵入关以后的首任状元。历史学家、学术领导人、五四运动学生领袖之一。曾任国立北京大学代理校长。他提出“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”之原则影响深远。

我的兴趣是在古代史，所以我所感激的老师，最先一提到的就是这几位恩师：李宗侗先生是我的主要导师，他的治学方法是将民族学的理论解释希腊古代史，而用希腊古史的经验来解释中国古代文化的发展。我一生的研究工作，受他的影响最深。李济先生是中国著名的考古学家，他教中国考古学，从器物的研究到不同遗址之间的关系，如何提出异同？如何排定年代？这些考古学上最重要的基本功，也是我一辈子遵循的方法。横的方向看彼此影响，直的方向看前后的传承，岂止是考古学上必要的观念，一切的历史发展无不都是这一纵一横的关系。他治学谨严，也形之于他的为人和办事。我后来进入史语所去工作，长期担任他的助手，在这一方面，我体会到一个谨严的学者和一个敬业的性格，是分不开的。

从凌纯声先生那里，我学到人类学和地理学的彼此连接。他对于泛太平洋文化圈的观念，至今我还认为是极为重要的贡献。可惜，他走得太早，整套理论并没有为人注意。芮逸夫先生将民族学和古代史结合为一，对我一辈子的研究方向也有极大的影响。他曾经要我检查《左传》中历史人物的亲属谱系，为了这一个工作，我不得不将《左传》反复阅读；后来我研究春秋、战国历史，这一段《左传》和其他相关古文献的数据，我比较熟悉，必须感激他给我的任务。劳干先生是秦汉史名家，他讲授秦汉史，常常为了一个小问题，花费整个一堂课，解释为什么如此考证。对于初学的本科生，这种教授确实有点难以接受。然而，从他这种教课的方式，教导考证学的方法和应用。从他的课程，我才理解《史记》、《汉书》、《后汉书》，其实是三种不同的体裁，也是三种不同的论述方式。董作宾先生是卜辞研究的专家，对于殷商年历学也有兴趣。他让我挑选这两个项目中任何一项，作为专题课的讲授内容。我挑了年历学，也跟着他计算了中国各种传统年历、其岁实和朔差的数字。这一个经验，一般的历史系同学是不会有兴趣的。

陈：先生在美国学习和研究了多年，获益良多，应有许多经验与我们分享。

许：至于我在美国学习的经验，我是在芝加哥大学的东方研究所学习，这一研究所其师资十分之八、九是中东和近东的研究，在中国研究方面只有两位教授。我的导师顾立雅（Herrlee Creel）先生，是先秦研究的专家，他并不要求我选修中国历史课程，因为他觉得我在史语所的学习，应当是相当充实的。每一学期，我只需要注册一门专题研究或是专题讨论的课程，由他指定欧洲汉学的一些名著，让我自己阅读，然后和他讨论。他对于我的报告，却是非常严格的审阅。我们并坐，由他一字一句指导英文的句法；更重要的，他指出一些论述的逻辑是否切实。从这些讨论课上，我才理解，西方汉学家阅读中国文献，是一个字一个字认真研读，和我们一般人“一目十行”的态度很不相同。例如，他对于韩非子的“形名”，解释为名、实之间的关系，而一般中国学者则作“刑名”的解释，他的解释确实比较合适。

顾立雅，又名顾理雅（Herrlee Glessner Creel，1905－1994），生于芝加哥，毕业于芝加哥大学并留校任教。曾任芝加哥大学东方语文系主任、美国东方学会会长、亚洲协会会员等，是西方著名的汉学家，同时也是孔子研究的权威。曾著有《孔子与中国之道》、《孔子真面目》、《从孔夫子到毛泽东的中国思想》、《传说中之孔子》多书。

在芝加哥大学，我的课程完全由我自己按照兴趣安排；顾立雅先生和东方系系方并不对我有任何限制。于是，我才有机会在远东以外，选习埃及古代史、两河考古学、古代宗教学等等课程。当时，韦伯理论正被芝加哥大学引入美国学术界，我也选了Peter Blau的“官僚制度”课程。从这一个角度入手，又结合宗教学，呈现了韦伯理论体系的多元性。如前所说，我的学术经验已经相当杂乱；韦伯理论却是帮助我，将许多杂乱的学科知识组合为一个比较完整的理论体系。以此为方法，我自己的研究工作，大致都是以不同学科的方法和角度，集中讨论一串专题。

1970年以后，我来美国工作。这几十年中，我参加过三个研究团体。一个是哥伦比亚大学由印度学的教授发起，找了不同文化的学者，共同编辑一部亚洲、东方文化的阅读数据。虽然每人担任分题的撰写，但差不多每个月要聚会一次，讨论各人分摊课题的范围，也藉此互相了解其它文化的专家们如何处理同样的课题。这个经验对我非常有用。

匹兹堡大学的历史系同仁们的专业，相当平均地分布在世界五大地区，我们曾经也有过五六年之久，每隔一、两个月，志趣相同的同仁们，分成“劳工”一组、“农村”一组，分别聚会，轮流报告自己的研究经验，和目前研究的课题。这种场合，也给了我宝贵的机会，让我能够体会到其他文化和地区的课题，及其研究的方法。

另一个非正式的研究团体，则是Shmuel Eisenstaedt主导的研究团队，我们不定期地聚会，大致在十余年中聚会了不亚于六、七次。有各个不同文化群的学者们，分别提出自己的研究专题，围绕着文化突破、文化转型、现代化、以及全球化等等话题，讨论每个文化的特殊历程。我们最后一次希望能做到的聚会，是在伊朗正在开放的时期，应伊朗学术界之邀，实地考察古代文化重心的遗址，也讨论文化与文化之间的比较。可惜，这个愿望因为伊斯兰教士团的反对，没有实现。艾氏在2010年故去，我至今还是常常怀念这一位学问渊博、思想敏锐的老朋友。

舒默凯·诺亚·艾森思塔特（Shmuel Noah Eisenstadt，1923年生于波兰华沙－2010年卒于以色列耶路撒冷），以色列社会学家。专长在历史社会学、比较文明研究，早期集中在对结构功能论的一些中心假设及概念，如结构分化、现代性社会特征等，用比较历史的手法来辩驳更正，晚进则投入多元现代性的理论阐述工作。

综合这些经验，你大概能够理解，我的学习和研究，始终是在学科与学科之间的结合、文化与文化之间的比较。

陈：先生学贯中西，成果丰硕。之后，您一直在美国从事教育、研究工作，与中外学者交流不断，思想碰撞也不少，看得出来您对西方文明颇多担忧。

许：你是对的，你注意到我对西方文明本身的衰象，已相当担心其可能崩解。自从欧洲启蒙运动以来，西方文明的发展方向，是依仗着自由主义、民主政治、市场经济、工业生产和现代科技这几根支柱，支撑了西方文明继长增高。几百年来，虽然西方文明的中心不断在迁移，总的发展方向却是允有相当的动力。西方文明维持了自己的霸权，也将整个世界迅速地带向不断进步的方向。欧洲两次长期的战争，再加上上个世纪两次世界大战，则是这个开拓性文明体系，其扩张和侵略的本性造成的争夺，也造成了消耗。诚如韦伯所说，现代文明与基督新教的出现有密切的关系。在新教伦理中，神的恩赐和庇佑将许多个别的个人，在神的庇荫下可以连接成一体。可是，科技的发展以及不同文化接触之后，对于独一真神观念遭逢质疑，神消失了，人与人就没有互相的联机，人与人之间也就没有彼此的关怀。到了今日，个人主义已经发展到难以修补的地步：人有充分的自由，但人对别人几乎可以没有责任。这一情况，造成了最近几次大的经济危机，因为人与人彼此不再信任。社会将近解体，甚至家庭可以不存在，夫妇、亲子之间缺少亲密的相许。在这种情况下，一个社会将只有满足欲望的掠夺，而没有彼此扶持的互助，这是西方文明正在面临的重大缺失。最近十余年来，由于世纪的转换引起许多人的讨论，对于上述的病象，已经有十余种相当重要的著作出现。

陈：先生对西方文明衰象的判断很警世，令人沉思。反过来，在这种大背景下，中国文化该往何处去？

许：中国文化在这种情况下，应该如何自处？将近二百年来，中国面对西潮几乎不能抵抗，长期以来，中国采取的策略是尽量学习西方。然而，西方本身既然已经面临如此严重的窘局，中国不能亦步亦趋跟在西方后面，以至于陷入同样的困境。我认为，中国儒家的学说，则是做“人”的道理：注重人与人之间的关系，而在人与人之间彼此来往之上，却也还要顾及天理和人道，也要顾及内心的心和性：凡此关怀，虽然不用“上帝”这两个字，其实一样是把人与人之间一般的交往和利害的交换，放在一个超越的理性之下。这一超越理性，何尝不相当于基督新教“神”的观念？如果重新建立人与人之间的关系，使个人不至于失落，也使彼此关怀和帮助，以代替强凌弱、众凌寡的弊病；我相信，如果我们将中国的儒家理念和已经儒家化的佛、道，加以适当地阐释，未尝不能与基督新教的伦理互相印证，彼此补足，以匡正目前全球化过程中、这一个现代文明的主流正在面临的窘困。

陈：先生早年受教确实与众不同，正因如此，您的体会完全不一样。当下的教育确实有其弊端，如何才能得法如愿？

许：回顾一生，我只有感激，感激家人、师友种种的提携和扶助，使我没有经过制式教育的约束，能有自由探索的机会。你特别到匹兹堡来和我见面，又作远距访谈，你的诚心，我很感动。因此，对你剖白我自己的一生经历，这是一个很独特的经验，很难复制。不过，我只盼望中国的制式教育能不能逐渐放松？能不能让学生有自己选择学习方式和方向的权利？也给学生们适当的帮助。例如，多设些没有学位、没有学程的学习机构，开放种种的教育管道，尤其今天因特网的交换和讨论何妨完全开放，不受任何约束，使得人人可以自由发展自己的兴趣和潜能。